Discussion utilisateur:Midoguy/Croyance et neurosciences

Bonjour,

Guy assure la coordination française de spécialistes s’intéressant nettement au phénomène de croyance et qui se rassemblent dans le "Groupe Bordeaux". La liste des appartenances disciplinaires actuelles est disponible. Je suis ouvert à toutes contributions et questions.

Très cordialement à tous.

Guy.

Salut, Je trouve ton sujet très intéressant. N'hésite pas à développer. Tu verras que j'ai corrigé des liens qui maintenant sont actifs, ils sont bleus au lieu d'être rouges et renvoient vers des pages qui existent déjà. Tu découvrira au fur et à mesure les règles de nommage, mais quand tu dois faire référence à une technique, un concept, il est très probable qu'il y ait déjà une page, donc le mieux est de faire une recherche au fur et à mesure de la rédaction (en ouvrant une deuxième fenêtre sur ton écran) pour mettre les bons liens. En principe on ne met pas de majuscule au deuxième mot, si ce n'est pas un nom propre. Si les pages auquelles le lien te conduit te semblent incomplètes, tu peux aussi les compléter, mais même incomplètes (provisoirement, toujours!) c'est mieux que de détailler dans la page que tu rédiges. Si enfin tu en arrives à quelque chose de très long (par exemple plus de 3 ou 4 pages papier) étudie la possibilité de faire d'autres pages, détaillant un point particulier. Dans tous les cas, va faire un tour sur la façon de choisir les titres d'articles.

Mais je dois te préciser que tu ne pourras pas mettre ta signature dans l'article, et que la seule manière de «signer» et de retrouver qui est l'auteur de tel ou tel texte est l'historique, et tel que tu travailles actuellement, ton IP change tout le temps, on ne pourra donc pas utiliser l'historique pour voir qui a écrit ce texte. De même, tu ne pourra pas retrouver facilement toutes tes contributions, car à chaque changement d'IP ça fera une nouvelle liste. À bientôt. Ralph 24 avr 2005 à 20:32 (CEST)

Cet article pose une question de fond, épistémologique, sérieuse. En effet, il laisse penser que l'explication d'une action humaine se trouve au sein du cerveau, qu'avec un microscope suffisamment puissant on pourra enfin voir le méchant neurone qui nous fait croire alors que c'est idiot, ou le bon qui nous délivre de la croyance... Bien entendu un peu de poudre de perlimpinpin permettra de transformer le mauvais en bon et enfin la folie disparaîtra de dessus la planète... ce qui sera un grand soulagement pour les êtres raisonnables que nous sommes à WP. Plus sérieursement, n'y aurait-il pas la méconnaissance radicale du phénomène de l'émergence d'une fonction que le fonctionnement du système ne peut expliquer ? Merci de réfuter d'abord dans cet article, si vous n'êtes pas d'accord, la thèse de François Jacob dans la Logique du vivant. --JeanClem 25 avr 2005 à 01:34 (CEST)

La quantité de choses qu'un article peut laisser penser est incommensurable. Ce qui est plus intéressant, c'est ce qu'il ne laisse pas penser. Pour le moment, cet article ne pose aucune question, puisqu'il n'est pas encore là. S'il consiste en l'exposition de travaux réalisés sérieusement, je ne vois pas pour quelle raison il ne serait pas développé. Les interprétations que ceux qui utilisent la poudre de perlimpinpin pourront en faire n'ont pas à être attribuées aux auteurs, surtout par avance. Ralph 25 avr 2005 à 12:18 (CEST)

Je suis en général ouvert à beaucoup de questions et j'admets très facilement que des articles soient en cours d'élaboration... mais c'est difficile d'accepter le réductionnisme (c'est le nom de l'opération qui consiste à expliquer le supérieur par l'inférieur) tel qu'il est exprimé aussi explicitement là.

Et je ne fais aucun procès d'intention, je lis : "...pourquoi l’un croit et un autre pas ?" (question dans l'ordre des phénomènes sociaux ou dans celui des phénomènes liés à la personnalité = le supérieur) et je lis ensuite : "qu’en utilisant les récentes techniques d’imagerie cérébrale, l’IRMf et la TEP. (Imagerie par Résonance magnétique et Tomographie par Emission de Positons), des chercheurs ont "observé" le cerveau en action de moines, de religieux, de personnes qui se livrent de manière assidue à la méditation et évidemment, d’autres ; qu’ils ont comparé et analysé les résultats pour arriver à déterminer qu’une zone s’active systématiquement." (question dans l'ordre des phénomènes neuronaux = l'inférieur).

Ainsi la réponse à la première question est donnée par celles à la seconde. J'avais ajouté la poudre de perlimpinpin pour faire un peu d'ironie, mais je la retire bien volontiers, le reste de ma critique technique reste entièrement valide.

De plus je suis tout à fait prêt à contribuer à cet article s'il attaquait ce problème difficile sans réductionnisme. --JeanClem 3 mai 2005 à 02:02 (CEST)

Comme j'ai un peu participé à la discussion et que par ailleurs Utilisateur:Midoguy n'est pas dans le coin, je me permets de venir discuter avec toi ici. Il me semble que la question du reductionnisme est récurrente entre la psychologie traditionnelle et la psychologie cognitive. Par conséquent, il est normal que les partisans de l'un et de l'autre des champs d'investigations surveillent étroitement ce qu'il se dit dans le champ opposé. Je comprends donc bien qu'un article comme proposé mette en garde les défenseurs de la première veine. Néanmoins, des travaux scientifiques rigoureusement réalisés doivent pouvoir être exposés, ainsi que les nouvelles hypothèses auxquelles ils conduisent, c'est le fonctionnement normal de la science. Pour ma part, le réductionnisme n'est pas une démarche criticable, en tout cas beaucoup moins que l'occlusion de certaines voies de recherches. Mais suis d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit d'une question difficile sujette à controverses, et qu'il faut être vigilant sur l'établissement des hypothèses.

Ceci dit, je voudrais tout de même préciser je trouve tout de même un peu tendancieux ton appel à des notions manichéennes (voir le méchant neurone, le bon qui nous délivre de la croyance), qui me semblent n'avoir eu jamais cours dans le réductionnisme en question. D'autre part, je ne comprends pas bien l'opposition que tu vois avec cet article potentiel et La Logique du vivant. Ralph 3 mai 2005 à 21:15 (CEST)

Ce n'est peut-être pas le lieu pour se lancer dans une vaste discussion sur un vaste sujet, plutôt que d'écrire l'article en question ! Ma remarque porte sur le raccourci que faisait l'article, dans l'état où il était, entre une question à un niveau que les réponses proposées à un autre niveau ne peuvent satisfaire.

D'où la référence à la Logique du vivant qui montre que chaque niveau d'organisation du vivant rend possible le niveau supérieur d'organisation et que des propriétés nouvelles émergentes se manifestent alors, sans qu'on puisse les expliquer de manière suffisante par l'organisation du niveau inférieur. Ceci me paraît un acquis scientifique (cf. la théorie des systèmes par exemple) et que ne pas en tenir en psychologie c'est à coup sûr se ramener loin en arrière (cf. les théories aujourd'hui considérées comme aberrantes de la phrénologie, de la caractérologie ou de la personnalité de base de Sheldon... ce ne sont pas les cadavres de théoriques qui manquent dans les placards de la psychologie depuis vingt siècles, au moins !).

Enfin mon histoire du "bon neurone" est une manière humoristique de pousser le réductionnisme jusqu'au bout... trouver le neurone qui foire, le réparer et tout ira bien. Combien de fois j'ai entendu cette thèse en psychiatrie ! --JeanClem 4 mai 2005 à 00:50 (CEST)

OK. Comme tu dis, le mieux c'est qu'il y ait un article! A+ Ralph 4 mai 2005 à 10:37 (CEST)