Discussion utilisateur:Michel Louis Lévy/PO

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Remarque préliminaire[modifier le code]

Il s’agit ici d’une réponse à Hadrien, et, de ce fait, elle n’appelle de réponse que du seul Hadrien. Toutefois, il est aisé de constater que mes rares interventions sur cette page de discussion sont vécues comme des provocations par des contributeurs quotidiens de wikipédia, par ailleurs sans doute estimables, mais qui ne connaissent rien à ce sujet, n’en veulent rien connaître et semblent opposés à ce qu’il puisse être connu. Si jamais ils ne pouvaient s’empêcher de réagir à cette réponse à Hadrien, je les prie de bien vouloir ne pas insérer leurs propos au sein de ma prose, mais de faire l’effort de faire des copier/coller, d’user de guillemets et de placer leurs interventions à la suite de la mienne. Cette page y gagnera en lisibilité.

Réponse à Hadrien[modifier le code]

Votre réponse est bâclée, partielle, exclusivement négative. Vous pouvez bien être désolé, mais certes pas pour les mauvaises raisons que vous avancez.

Bourgeois, qui est le patronyme de l’auteur d’Une invention nommée Jésus, est plus généralement un mot du français courant, que sans aucun doute vous connaissez. Pourtant, vous n’êtes pas parvenu à l’orthographier correctement les deux fois où vous vous y êtes essayé. Veuillez donc cesser de bâcler vos réponses, et, pour commencer, relisez-vous.

Vous feriez en outre bien de lire attentivement les propos que vos interlocuteurs vous adressent. Ainsi, lorsque j’écris que Bourgeois montre que si les spécialistes du Jésus historique « ne croyaient pas, a priori, à l’existence historique de Jésus (et le plus souvent, à sa divinité), les très faibles arguments qu’ils avancent à ce sujet ne les convaincraient pas », il va de soi que je parle de tous les spécialistes de ce sujet, qu’ils soient agnostiques, athées, chrétiens ou juifs, mais que seuls les experts chrétiens croient à la divinité de Jésus. Bourgeois n’oublie donc pas qu’il existe des institutions laïques et des spécialistes juifs, agnostiques ou athées qui s'occupent du Jésus historique et du christianisme ancien, mais il a seulement la faiblesse de ne pas insister à ce sujet. Non plus n’oublie-t-il que les spécialistes non chrétiens du Jésus historique sont d’accord avec leurs homologues chrétiens concernant l’existence historique du Nazoréen. Il montre au contraire que, chrétiens ou non, ces spécialistes croient pareillement à cette existence historique : il examine en effet les critères sur lesquels repose cette belle unanimité, et met en lumière la très grande faiblesse de ceux-ci, qui ne sauraient donc convaincre que ceux qui adhèrent déjà au dogme de l’existence historique de Jésus. Si donc il faut parler d’aveuglement ou de malhonnêteté, ce n’est certainement pas au sujet de Bourgeois.

Mais puisque vous voulez avec insistance que Bourgeois ait fait preuve d’aveuglement ou de malhonnêteté, je vais vous donner des exemples précis d’aveuglement et de malhonnêteté. Je pourrais les tirer du livre de Bourgeois, montrant comment tel spécialiste s’aveugle, et comment tel autre est malhonnête. Il sera cependant plus probant de les tirer de wikipédia, puisqu’ils seront ainsi plus aisément vérifiables.

Commençons par la malhonnêteté. Disons d’emblée que l’on n’est pas nécessairement malhonnête parce que l’on parle d’un livre que l’on n’a pas lu. On a sans doute le droit d’avoir une opinion au sujet d’un livre que l’on n’a pas lu, opinion qui sera plus ou moins informée, mais qui sera tout au plus un jugement assertorique. Veut-on réellement juger un livre ? Pour commencer, il faut le lire. En revanche, il est malhonnête d’affirmer que l’on a lu un livre qu’en vérité l’on n’a pas lu. Vous vous en doutiez déjà, j’en suis sûr : l’exemple de malhonnêteté que je vais tirer de wikipédia concerne le schizo numérique ayant signé Benoit Montfort. Sachant que vous refusez de lire Dubourg, et que vous êtes par conséquent dans l’incapacité de vérifier que le schizo numérique affirmait qu’il avait lu Dubourg quand il était évident qu’il n’en était rien, je ne puis me contenter d’une pareille preuve de sa malhonnêteté. Sa schizophrénie numérique n’est pas non plus suffisante pour ce faire, car elle peut aussi bien être interprétée comme une pathologie de l’ère numérique. Mais vous pourrez vérifier, en consultant un livre sérieux, et reconnu comme tel par le schizo numérique, que celui-ci a fait preuve de malhonnêteté à propos de Paul Vulliaud (que, ne vous inquiétez pas, je ne vous demande pas de lire).

Vous vous souvenez peut-être que j’ai logiquement introduit Vulliaud dans la discussion, comme étant l’un des rares auteurs dont Dubourg ne se moquait pas ; et que, dès lors, le schizo numérique n’eut de cesse de répandre son fiel sur Vulliaud, dont il fut longtemps incapable d’orthographier correctement le nom ; et ce, malgré les appréciations positives de Mircea Eliade et de Charles Mopsik. Je rappelle au passage que Eliade a préfacé La Fin du Monde, ouvrage posthume de Vulliaud à propos des croyances à ce sujet ; et que Mopsik a, quant à lui, écrit : « Parmi les écrivains chrétiens qui ont consacré des ouvrages significatifs à la cabale, il faut citer Paul Vulliaud, auteur en particulier d'un livre monumental intitulé La Kabbale juive (Paris, Nourry, 1923, rééd. Marseille, 1976-1978), où il défend l'antiquité du Zohar. De façon générale il déplore que “la Kabbale ne fait pas encore partie du patrimoine commun de l'Intellectualité ”. Il tente dans ses écrits de mettre en évidence le caractère métaphysique de la cabale, par delà les formes “mythiques” qui n'ont qu'un caractère symbolique ou allégorique et cachent de profondes abstractions. » (cf. Les formes multiples de la cabale en France au XXè siècle, http://parolesdesjours.free.fr/cabale.pdf).

Non content d’ignorer ces témoignages, le schizo numérique, banni (tout d’abord temporairement) de wikipédia en tant que Benoit Montfort, revint néanmoins sur cette page de discussion affirmer ceci, qu’il signa LU : « Vuillaud [sic] est bien dans cette tradition réductrice dont Guy Casaril en expose le tableau à la page 132 de son ouvrage "Rabbi Simeon Bar Yocchaï [sic] et la Cabbale" dans la collection "Maîtres Spirituels" au Seuil en 1977. Il dit : "Tout occultiste de nos jours comme au 17ème siècle prétend avoir étudié la cabale : les permutations de lettres, quelques calculs du grand Nom de Dieu qui fot [sic] songer à des jeux de société, aux prédictions de Cazotte sur la mort des nobles pendant la Terreur, ou à la sagesse des Almanachs" » (cf. Archives des discussions / 4. novembre 2006 à mars 2008 / 28.1.1. Qu’est-ce que la kabbale ?). Remarquons tout de suite que si la citation de Casaril, que l’on trouve page 122 de l’édition de poche, est à peu près exacte, il est en revanche faux que Vulliaud appartienne à la « tradition réductrice » de l’occultisme, et Casaril se garde bien de confondre Vulliaud avec les Papus, Eliphas Lévi et autres.

Le schizo numérique, toujours signant LU, a ensuite cru bon d’en rajouter une louche en introduisant dans l’article (cf. Version du 18 août 2007 à 09 :13 de Bernard Dubourg) cette annotation :
« Il faut noter combien la conception de la Kabbale est tributaire du temps où écrit Vulliaud. Dubourg, suivant Vulliaud, artiste peintre curieux de société [sic] secrètes , considère dans "l'Invention de Jésus" qu'on en sait assez sur la Kabbale dès qu'on sait additionner 1 et 2 en donnant un exemple sur ABBA (père). Cette conceptyion [sic] réductrice de la Kabbale, est tout à fait critiquée par Guy Casaril (pp 162 à vérifier) dans sa monographie Rabbi Siméon bar Yochaï et la Cabbale de 1977 ISBN: 2020679191, dont Dubourg semble n'avoir pas eu connaissance.»
C’est vous-même, Hadrien, qui avez jugé préférable de déplacer cette note de l’article vers la page de discussion (cf. Version du 20 août 2007 à 10 :47 de Bernard Dubourg).

Le plus drôle restait à venir. En effet, le schizo numérique, pouvant à nouveau signer Benoit Montfort (pour fort peu de temps), vint confirmer ce qu’il avait écrit en tant que LU (cf. Archives des discussions / 4. novembre 2006 à mars 2008 / 35. Pour Hadrien, retour des notes et remarques de LU), mais surtout faire dire à Casaril ce que celui-ci ne dit pas (cf. Archives des discussions / 4. novembre 2006 à mars 2008 / 35.1.note sur vulliaud [sic] déplacée en attendant discussion) :
« Casaril précise que la conception de la Kabbale comme une suite de petits jeux de lettres et de chiffres est un dévoiement qui est le fait des rationalistes du 19ème. Vuillaud [sic] est tout à fait dans ce cadre et Dubourg, en fait de Kabbale ne connait que Vuillaud [sic] ». Or, non seulement Casaril ne confond nullement Vulliaud avec les « Mages » tels que Papus ou Stanislas de Guaita, mais surtout, voici ce qu’il en dit, dans les remarques bibliographiques qui prennent place à la fin de Rabbi Siméon bar Yochaï et la Cabbale : « La seule étude générale sur la cabbale directement publiée en français et méritant intérêt encore aujourd’hui est La Kabbale juive de Paul Vulliaud (Emile Nourry, 1923, 2 vol.), mais tous les éléments historiques doivent être soigneusement révisés en fonction des travaux récents ». C’est dire si nous sommes loin des affabulations du schizo numérique.

Voilà donc un exemple de malhonnêteté caractérisée, qui devrait faire réfléchir les quelques contributeurs de wikipédia qui prirent le schizo numérique au sérieux et déplorent peut-être encore qu’il ait été exclu de la virtuelle encyclopédie.

Nous en venons ainsi à l’aveuglement, dont vous-même, Hadrien, aurez été un excellent exemple. En effet, vous avez non seulement pris le schizo numérique au sérieux, et cru qu’il était honnête ; mais surtout, vous avez voulu croire que Benoit Montfort et Lustig Ger (quel humour dans le choix de ce pseudonyme !) étaient deux personnes différentes : « Pas plus que je ne crois vous [sic] PO soit un faux-nez pour vous, je ne crois pas que Lustig Ger et Benoit Monfort soient la même personne (mais je suis sans doute un grand naïf) », précisiez-vous à MLL (cf. Discussion Utilisateur : Hadrien / archives 1 / 22. L’essayiste Lionel Rocheman). Et cela, alors même que le schizo numérique s’était trahi, en mentant effrontément au sujet d’un livre qu’il n’avait pas lu, comme à son habitude. Il vous aurait suffi de lire attentivement la prose qu’il signait LU, diminutif de Lustig Ger, pour conclure qu’il s’agissait de la même personne qui ne pouvait plus, momentanément alors, signer Benoit Montfort :

« "PO dit: La dixième montre simplement que B.M. n’a pas lu Un coup de Bible dans la philosophie jusqu’à la page 221 (et compris de travers 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic). A supprimer." Si Par Ordre savait lire, il aurait remarqué que BM a indiqué la page où Meschonnic cite le livre de Dubourg avec la phrase exacte alors que PO s'était gouré sur le numéro de la page. Lire un recueil d'article ne nécessite pas une lecture suivie et dans l'ordre de la page 1 à la dernière. Donc, pour trouver si Meschonnic soutient Dubourg, la lecture de la page 75 suffit. "Par Ordre" devrait se méfier quand il suppose que je n'ai pas lu ceci ou cela »(cf. Archives des discussions / 4. novembre 2006 à mars 2008 / 34.3. réponses à "par ordre" de MLL).

Vous pourrez constater que l’ensemble de ces « réponses » est signé LU, alias Lustig Ger ; que dans celle qui nous intéresse, celui-ci répond à l’une de mes interventions où je démontrais que « B.M. n’a pas lu Un coup de Bible dans la philosophie jusqu’à la page 221 » ; et qu’enfin, LU trahit le fait qu’il ne fait qu’un avec Montfort quand il affirme : « "Par Ordre" devrait se méfier quand il suppose que je n'ai pas lu ceci ou cela ».

J’en profite pour signaler à nouveau une erreur qui traîne dans l’article depuis plus d’un an, permettant même récemment à RigOLuche d’insérer dans celui-ci un lien vers celui consacré à Roland Meynet (bien en vain ; mais heureusement, cela ne lui aura pas pris beaucoup de temps) ; et qu’il serait donc grand temps de corriger : dans la note relative à Meschonnic, il est écrit « Un coup de Bible dans la philosophie (p. 75) ». En fait, c’est Meschonnic qui précise que la courte citation qu’il fait lui-même de L’hébreu du Nouveau Testament se trouve à la page 75 de cet ouvrage. Quant à la citation de Meschonnic, elle se trouve à cheval sur les pages 221 et 222 de Un coup de Bible dans la philosophie. On vérifiera aisément qu’à la page 50 du même ouvrage, Meschonnic renvoie à La fabrication du Nouveau Testament. On remarquera en outre que le schizo numérique s’était permis d’altérer la note relative à Meschonnic en y ajoutant son opinion : « Dans cet ouvrage, Meschonnic ne soutient pas la généalogie du Nouveau Testament développée par Dubourg. De même , l'utilité de la liste des hébraïsmes et araméïsmes [sic] donnée par Claude Tresmontant est universellement reconnue. » Si le schizo numérique avait lu Un coup de Bible dans la philosophie, il aurait pu déceler cette légère erreur commise par Hadrien, et la corriger. Il aurait aussi su que Meschonnic y renvoie aux deux tomes de L’Invention de Jésus ; sans jamais évoquer Tresmontant. J’invite enfin le lecteur à goûter ce « De même » du schizo numérique. Enfin, j’y insiste, Meschonnic soutient Dubourg et la « généalogie du Nouveau Testament » qu’il a développée. Ce poète, linguiste et traducteur d’une partie de l’Ancien Testament a en effet écrit, dans Le Monde, ce qui suit : « Bernard Dubourg (dans L'Invention de Jésus I, l'hébreu du Nouveau Testament, Gallimard, 1987) a, je crois, pleinement démontré que le substrat (grammaire, lexique, calembours, codage numérique d'équivalences) en était l'hébreu (pas l'araméen), sur quoi vient le grec, puis le latin, puis les langues modernes » (cf. http://www.france-mail-forum.de/fmf23/lit/23cmesch.html).

Voilà donc un exemple d’aveuglement caractérisé. Vous vous êtes, Hadrien, doublement aveuglé au sujet du schizo numérique, lequel, de son côté, vous a pris pour un con, et n’a pas manqué de le faire savoir, sur son site, Les Philistins aliénés, dès lors que vous ne lui étiez plus d’aucune utilité (mais sans le dire aussi franchement, bien sûr, sans quoi il ne pourrait plus se présenter comme l’innocente victime de cette société de flicage qu’est, selon lui, wikipédia, qui ne vise qu’à surveiller et punir). Et puisque vous vous êtes ainsi aveuglé à ce sujet, vous devriez envisager qu’il soit possible que vous vous aveugliez également à propos de livres que, jusqu’à maintenant, vous avez refusé de lire, en raison notamment de l’influence qu’a eu sur vous le schizo numérique.

Si maintenant vous voulez encore parler d’aveuglement ou de malhonnêteté à propos de Bourgeois, commencez par le lire. De même que vous vous êtes cru dispensé d’essayer de considérer, de façon critique, dans l’article des Quêtes du Jésus historique, l’exposé, il est vrai sommaire, des critères sur lesquels repose l’unanimité des spécialistes ; de même vous avez cru pouvoir vous abstenir (sans même parler de lire Tournaire) de consulter en profondeur l’article consacré à Kurt Gödel ; et ce, parce que vous pensez être plus compétent au sujet de Gödel « et de son théorème d’incomplétude » qu’en exégèse biblique (ce dont je n’ai aucune raison de douter). Gödel est en effet surtout connu pour ses travaux en théorie des ensembles et en logique mathématique, et particulièrement pour ses théorèmes de complétude et d’incomplétude, auxquels vous le réduisez. Or il les avait publiés dès l’âge de 25 ans, et a vécu encore près d’un demi-siècle, durant lequel il ne s’est pas tourné les pouces : il a notamment démontré l'existence d'une solution paradoxale aux équations de la théorie de la relativité générale, étudié la philosophie, pensé que celle-ci est une science persécutée et que les grands penseurs sont en danger, proposé une forme nouvelle de la preuve ontologique de l’existence de Dieu. Vous auriez pu remarquer que le propos de Gödel cité par Tournaire n’avait rien à voir avec la logique mathématique. Mais non, tout comme les spécialistes, en grande majorité chrétiens, du Jésus prétendument historique croient qu’il a existé historiquement, vous croyez savoir que Gödel, réduit à son théorème d’incomplétude, « ne peut rien avoir à voir ici avec la choucroute ». Enfin, vous auriez pu directement évoquer la critique que Bouveresse a donnée des travaux de Debray où ce dernier a cru pouvoir utiliser les travaux de Gödel, plutôt que de me renvoyer à l’article impostures intellectuelles (sans vouloir aucunement suggérer que l’œuvre de Tournaire soit une telle imposture intellectuelle, je suppose ; ou même, sans aller à de telles extrémités, que Tournaire soit aussi ridicule que Debray, cet ambitieux qui « a couru vers tout, s’est jeté sur tout, a tout manqué », comme l’a dit un excellent auteur) ; il est vrai que cela n’en eût pas moins été hors-sujet.

Ayant dû m’étendre au sujet des points à propos desquels vous avez daigné me répondre, j’irai plus vite concernant ceux qui n’ont rencontré que votre silence.

Qui ne dit mot consent, dit-on. J’en déduis donc :

  • que vous confirmez que je suis l’un des principaux contributeurs de cet article ;
  • que vous acceptez que, dans l’immédiat, afin d’intégrer dans l’article les informations que je dispense ici, il suffit de laisser MLL faire quelques ajouts dans les notes, ainsi qu’il l’a fait par exemple pour la vidéo de Le Maguer, en évitant que celles ou ceux qui n’ont jamais contribué à l’amélioration de cet article ne les suppriment sous de fallacieux prétextes ;

que vous acceptez la proposition que je vous ai faite : quand j’en trouverai le temps, je reprendrai l’article in extenso, j’en soumettrai la nouvelle version à votre critique ; et quand nous serons d’accord sur sa neutralité, elle remplacera la présente version.

PO