Discussion utilisateur:Jean de Parthenay/Viète2

l'article est publié, le brouillon n'a plus lieu d'être.

critiques et propositions

1. Il y a une raison pour mettre un D au lieu de d dans défricheur ?
2. la formule de Viete exprimant pi sous forme de produit infini: laquelle ?
3. c'est à la fois très détaillé et purement littéraire, alors qu'on s'attend tout de même à un article scientifique.
4. certains passages sont obscurs: l'histoire de l'hypothèque ne semble pas pertinente et n'apporte rien à la suite, d'autant qu'on en ignore la raison.
5. je proposerai bien un article sur les "quadratures du cercle". car c'est une question qui intéresse encore du monde. On en profiterait pour publier certaines avec leurs réfutation...
6. " Il y affirme entre autre $^{\pi ={\sqrt {10}}}$ approximation très mauvaise, dont il croit détenir la paternité, mais qui était déjà connue des mathématiciens indiens." et de bien d'autres avant ! La racine de 10 valant 3.162277... est bien moins bonne que celle d'Archimède 22/7. Je crois que les égyptiens de l'antiquité avaient déjà une valeur meilleure (mais pas les juifs qui prenaient pi=3 )

Claudeh5 (d) 26 septembre 2009 à 13:16 (CEST)

merci pour tes remarques, je réponds sur ta page.

1. Il n'y aucune raison pour mettre un D au lieu de d dans défricheur ; je vais très vite pour rédiger, et cela crée de nombreuses fautes, que je corrige après, désolé.
2. la formule de Viete exprimant pi sous forme de produit infini: laquelle ?-> elle est donnée après ou avant, je ne crois pas qu'il faille la donner deux fois.
3. c'est à la fois très détaillé et purement littéraire, alors qu'on s'attend tout de même à un article scientifique => je n'ai pas encore sourcé tous les nouveaux passages, c'est peut-être ce qui donne cette impression. De plus rien n'interdit qu'un article soit 'écrit'... au contraire.
4. certains passages sont obscurs: OK

l'histoire de l'hypothèque ne semble pas pertinente et n'apporte rien à la suite, d'autant qu'on en ignore la raison : J'ai fait figurer ceci car on dit souvent que Viète était riche... Je crois qu'on commet une erreur. Filon et Ritter on exagéré ses possessions : la bigottière est une ferme de rapport, louée et les maisons de Fontenay, de Beauvoir et de Tours ne sont pas des hôtels de maître... A tours on sait qu'il a deux chambre et un bureau. Pourquoi mentionner cet emprunt, ou il hypothèque tous ses biens et ceux de Nicolas ? Peut-être pour contrebalancer l'idée qu'il était si riche qu'on l'a dit... ritter pense que c'était pour le défi avec Scaliger, ou son remariage avec Julienne... Je ne sais rien de plus. e

1. je proposerai bien un article sur les "quadratures du cercle". car c'est une question qui intéresse encore du monde. On en profiterait pour publier certaines avec leurs réfutation... OUI ! mais chaque chose en son temps. Et puis je crois qu'il faudra que je fasse le pendant de l'article algèbre nouvelle en géométrie, c'est à dire mieux marquer les autres inventions de VIète de façon scientifique, Son intervention ne se limite pas qu'à la quadrature : //Canon=>tables/ comment sont elles faites (Techniques pour calculer les lignes trigonométriques (histoire) // les formules trigos => Histoire des lignes tigonométriques, puis Triangles sphériques (histoire) car je n'ai toujours pas compris pourquoi on appelle formule de Gauss, les formules déjà présentes dans Albategni puis Viète, et si Snell a la paternité du triangle polaire ou si Viète l'a donné avant lui (Ddelambre et Chasles ne semblaient pas d'accord là dessus). On peut aussi donner Mesolabium car le découpage en deux proportionnelles eut son heure de gloire, des grecs à Fermat, je crois... Je ne sais si le problème des contacts ne mériterait pas non plus d'être étoffé. Quel programme ! Pour l'heure

je rame comme un fou pour déchiffrer les manuscrits de Ritter au CARAN et bientôt la thèse de Grisard. En réalité tout ce que nous faisons conserve une vision superficielle de cette période... Wp ne peut pas donner plus (sinon ce ne serait pas une encylopédie) ; néanmoins, j'essaie pour ma propre gouverne de démêler dans ce fatras les strates idéologiques qui se sont déposées sur le personnage.

1. " Il y affirme entre autre=>:

On peut en effet le dire ainsi ; regiomontanus et ??? connaissaient déjà sqrt 10 pour fausse, et venant des indiens... Cela 100 ans avant scaliger, qui croyait l'avoir inventé. Scaliger était pitoyable et a mal fini, sa folie des grandeurs l'a perdu, je crois que c'est l'exemple même du mandarin imbu de soi-même. Pour Viète, il a parfois 'la grosse tête' (même si Romain affirme que non) ; mais je ne crois pas qu'en face de Clavius se soit l'orgueil qui parle, mais de façon plus profonde, quelque catholique, outré par la flottaison de la date de pâques et peu à peu persuadé de la véracité des calculs des coperniciens. Donc en accord (vers la fin de sa vie) avec Kepler. La compagnie de Jésus commençait d'ailleurs à s'agiter en direction de VIète... On sent dans le bief du pape que l'excommunication n'est pas loin... A mon sens, (secret) Viète s'était rendu compte que pour faire ses calculs Clavius avait usé des tables pruténiques (prussiennes, dit Clavius) et donc des travaux des coperniciens... bien qu'on prétende que cela fut encore possible de jouer sur les deux tableaux avant 1609 (kepler) et le procès Galilée, je soupçonne que la polémique copernic, ptolémée/ était déjà en germe et déjà sulfureuse. A vérifier... PS : Et Fermat ?Jean de Parthenay (d) 27 septembre 2009 à 12:46 (CEST)

Commentaires de Nefbor

J'aurais mieux fait de ne rien commenter Je n'aurais pas eu à m'expliquer enseuite

Bon, j'ai encore rajouté une douzaine de références... et modifié quelques formulations, mais... sur le fond :

• si je dis ces territoires du Poitou, ce sont ceux dont on a, dont on va parler... Dois-je réellement énumérer, re-énumérer les villes où ces seigneurs, avaient droit de prêche et ont apporté le protestantisme ? Et les distinguer de celles ou le peuple s'est convaincu seul ? Je ne fais pas une thèse sur le protestantisme et le lecteur non plus...

Je t'invite à relire le paragraphe entier comme si tu t'en n'en étais pas l'auteur. Le lecteur s'arrête à l'expression ces territoires ... Il ne comprend pas. Quels territoires ? On remonte le fil du texte sans trouver la réponse. Il te suffit de reformuler la phrase. Par exemple : Les territoires du bas-Poitou, terres de protestantisme en France, sont en effet ...

• Quand je parle de Mathurin ligne 13 il s'agit du même qu'à la ligne 2. Les références sont à la fin de la ligne : 10, 7... Alors je sais bien que tes commentaires portent sur la forme et qu'ils anticipent tout ce qu'un Wpédien chiant pourrait reprendre lors d'une AdQ. Et tu as sans doute raison, faire profession[précision nécessaire] de calvinisme est très drôle.

Pourquoi est-ce drole ? Dans mes commentaires, je faissais seulement référence au futur narratif, plutôt à éviter amha.

• Autre remarque : Cette terre, c'est celle dont on parle la phrase avant : la Bigotière dois je le repréciser ?

Je n'avais pas compris que la Bigotière était une terre ! Je pensais que tu parlais encore des terres du bas-Poitou. Donc, oui, tu dois préciser

• Certaines remarques sont valides : pertinence de Rabelais ? 100% : être éduqué dans l'Abbaye de Thélème ? Le rêve non ? Sa dissertation a 15 ans : n'importe qui n'a pas dissert édité à cet âge, même à l'époque. Je peux donner les noms de ses camarades dans une puce. L'intérêt... Je ne sais si certain sont devenus célèbres, je ne crois pas. Comme quoi, le génie précoce... Il faut encore un +... Viète l'avait, pas les autres... Dois je le marquer ? Je préfère le suggérer ainsi.

Je n'avais pas compris les choses ainsi. Je pesnais que ses anciens camarades étaient devenus des gens influents, et que Viète a pu compter sur leur camaraderie.

• Correligionaire : Pan sur le bec, j'eusse du condisciple ou camarade...
• J'ai remis soubise deux fois pour familiariser le lecteur à tous ses titres et particulièrement celui-ci. Quelle [précision nécessaire devrais je apporter ? Ses lettres patentes ? Jean de Parthenay est Soubise, tout ce qui sont venus avant se sont perdus dans les mémoires et les 3 d'après ont été très nuls. Les références de ce type n'existent pas, car cela c'est un jugement de valeurs qui se dégage de la lecture des autres Soublises... et je ne verrais pas l"intêtet universitaire de les comparer alors qu'il vécurent des siècles différents... mais n'en demeure l'idée. Alors dire en note quoi ? Qu'il fut le Vrai ? Je vais essayer.

{{précision nécessaire}} ne signifie pas {{référence nécessaire}}. Je ne remets pas en doute ni la pertinence ni l'exactitude du titre mentionné. Je te demande simplement d'ajouter une explication supplémentaire. Que signifie "seigneur de Soubise" ? Est-ce un titre de noblesse ? Une fonction administrative ? Un titre honorifique ?

• Les clefs de Lyon, on trouve d'ailleurs différents noms : Seigneur de Gordes, de Villevielle... Tout cela est dans la vie de Soubise par Viète.
• qui ne faiblira jamais[précision nécessaire] et ne s'éteindra qu'à la mort de Viète[précision nécessaire], Il ne se sont jamais éloigné semble-t-il...ce sont là des phrases reprises de Ritter. Dois je mettre des guillements ?

Ce n'est pas ce que je demandais. Ces personnes sont mortes, elles appartiennent donc au passé. Il n'y a plus de futur possible pour eux. Je t'invite à lire les commentaires que j'ai laissés dans le code source

• Tu m'as fait peur sur écrira[précision nécessaire] je me suis demandé ce que tu voulais dire. Avec une plume ?

Non. Parle simplement au passé composé ou au passé simple. Comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, mieux vaut éviter le futur de narration.

• À cette époque[Quand ?], et plus loin Bientôt... Ce sont les genres de mots qu'on met quand on sait que quelque chose a eu lieu mais sans précision. Ritter pense que Parthenay a introduit Viète a la cour en 64, et qu'il n'y ait pas reparu avant 73... C'est un peu la doxa. Je ne suis pas sûr qu'elle soit réellement fondé sur quoique ce soit de solide (document attestant la présence avec signature de Viète dans la marge à droite, et encore contresigné par une autorité connue). Bon, c'était pas l'époque des Bigbrothers qui veulent tout fliquer.

L'expression "un jour" n'apporte aucune information supplémentaire. Il en va de même de beaucoup d'expressions courantes "En ce temps-là", "De tout temps", "à cette époque", "dans ces lieux", "né quelque part". C'est une évidence que les événements décrits se sont produits un jour, à cette époque, en ces lieux, quelque part sur Terre, mais pas sur Mars. Soit il faut supprimer ces expressions, soit il faut donner une date ou un lieu précis. C'est le sens des bandeaux {{Quand}} et {{où}}. Tu peux toujours me répondre en citant Pozzo dans En attendant Godot : "Vous n'avez pas fini de m'empoisonner avec vos histoires de temps ? C'est insensé ! Quand ! Quand ! Un jour, ça ne vous suffit pas, un jour pareil aux autres il est devenu muet, un jour je suis devenu aveugle, un jour nous deviendrons sourds, un jour nous sommes nés, un jour nous mourrons, le même jour, le même instant, ça ne vous suffit pas ?"

• semblait acquise[Qui ?] : à peu près unanimement. dans les notes à la fin de la phrase.

Il n'y a pas de notes à la fin de la phrase.

• J'aime bcp dame Garotine, parce qu'à l'époque, on ne fliquait pas de la même façon : mais à la russe, et les homonymie potentielle était résolue par ce genre de précisison, pas par un code INSEE...
• Sans doute sur Brisson : Ce que dit Ritter, sans plus... mais il n'y a aucune raison de douter. Comme VIète a de bons rapports avec son neveu, fils de Nicolas, ultra catho... J'ai négligé ce fait, connu de qqs Happy few parce qu'il remet en cause bcp de points admis... Et wp n'est pas là pour contrer la doxa habituelle.
• réputation de demeurer près de trois jours sur une question, le coude sur la table de travail et de s’y nourrir sans changer de position (selon de Thou) [précision nécessaire] note 24 pour ça j'imagine ... Sinon j'ai mal sourcé ? Dis le.
• Ramus... aucune certitude[précision nécessaire]sur ce fait. Si le lecteur, ou qqun connait la moindre preuve sur les rapports entre eux, une lettre, un témoignage sur. Je prends ! et fort cher. J'ai rien trouvé que des filiations, des sans doute...

Sans doute, aucune certitude, ... Ou bien il s'agit d'hypothèses dont tu es intimement convaincue, mais sans aucune trace écrite, et dans ce cas, les deux passages concernés (qui ne me semblent a priori pas importants) sont évidemment à supprimer. Ou bien il s'agit d'affirmations données par des auteurs de références, et dans ce cas il faut reformuler la phrase. Selon untel, il se peut qu'il doive son nom en magistrature aux relations avec etc

• l'espoir d'être officiellement reconnue comme son épouse[précision nécessaire]. Fait historique, renvoie à tous les ouvrages qui parlent de Fse de Rohan. Doit-on sourcer le moindre mot ? Même chose pour en hommage à[précision nécessaire] Aristote. Et encore, au début, j'avais mis un cadavre saignant tiré par ses étudiants sous le regard de Charpentier... (prof nul, succ de Ramus, qui paya des voyous pour ass. Ramus vs ordres Charles IX).

En quoi trainer un cadavre rend-il hommage à Aristote ? Par ailleurs, à l'époque, ne se mariait-on pas à l'Eglise ? Comment peut-on être épouse sans être reconnue ? N'est-ce pas plutôt une cocubine ?

• Holopherne dans La Rochelle assiégée[précision nécessaire]. OK ) faire.
• avec onze chiffres exacts[précision nécessaire] , de tête 3141592653593 ? Un japonais en donne 100 000. Intêret ?

Ne me demande pas l'intérêt de pousser indéfiniment le développement décimal de pi, je ne l'ai jamais compris.

• la rancune tenace du parti ligueur32.[précision dans les notes a priori ou mal sourcé ? ] Ces lettres patentes seront néanmoins contresignées

Non, mais c'est la première fois que tu mentionnes la Ligue. J'ai dû suivre le lien pour comprendre.

• s patentes[précision nécessaire], celle de six lignes au dessus.

OK. Pourquoi ne pas tout simplement dire leurs lettres ? J'aurais immédiatement compris.

En conclusion ; je ne saurais trop te remercier ! Tu m'as ouvert les yeux sur ce qui m'attend (et encore il y aura sans doute pire) HB me dit que j'ai de la patience, mais je ne sais si cela est vrai. Continue à demander des précisions (mais STP de façon plus ciblée, on n'a ni toi ni moi de temps à perdre) Le plus dur pour moi, c'est de ne pas savoir si un tel article peut passer en AdQ avec une source importante (Ritter manuscrit) non publié. Elle couvre à elle seule une trentaine de références, et s'en passer reviendrait à mutiler l'article de tout son suc, de tout ce qui en fait un article de qualité encyclopédique (du moins une fois que j'aurais éliminé les on dit"" , les lourdeurs, les balourdises. Continue à les traquer... [Utilisateur:Jean de Parthenay / Viète2 ICI de préférence... STP ]; tant que la procédure n'est pas lancée ce serait dommage de pourrir un article déjà "BA" sans raison. CordialementJean de Parthenay (d) 15 octobre 2009 à 08:28 (CEST)

A mon avis, cet article a toutes les chances de passer en AdQ. Néanmoins, pour relativiser, mes "critiques" portent seulement sur la forme, car je suis incapable de me prononcer sur le fond. La question de savoir quelles informations sont admissibles sur WP nous entrainerait beaucoup trop loin. Nefbor Udofix  -  Poukram! 16 octobre 2009 à 00:37 (CEST)

Toutes les chances, t'es gentil... Mais ça me file un boulot de chien. Merci pour tes explications en tout cas. Je comprends mieux. Je relis encore deux ou trois fois tes commentaires et je m'attèle à améliorer ce que je peux pour la lisilibilité. Merci encore.Jean de Parthenay (d) 16 octobre 2009 à 01:28 (CEST)

Sur le futur : au lieu d'écrire

Encore pour elle, il écrira un jour, en préface de son œuvre principale

tu peux simplement écrire

Encore pour elle, il a écrit en préface de son canon mathématique etc

Globalement, il faudrait éviter d'utiliser les "on dit que" ou "on sait que". Je te laisse apporter les corrections, et de m'avertir quand tu souhaites que je relise une autre partie du texte (mais j'ai peu de temps à y consacrer). Nefbor Udofix  -  Poukram! 17 octobre 2009 à 11:45 (CEST)