Discussion catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français/Vote 1/Admissibilité

Traité : article supprimé Retirée des articles puis supprimée Dake* 12 janvier 2006 à 00:40 (CET)

• Les zones indiquées par l'aide en italique doivent être correctement remplies.
• Votez et discutez dans les chapitres prévus. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.
• Les votes d'IP, non signés ou de comptes créés après cette page, ou provenant de comptes ayant effectué moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique sont invalides.
• Liens utiles : Critères d'admissibilité · Ce que Wikipédia n'est pas · Conventions de nommage
• Important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des débats d'admissibilité !

Catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français

Proposé par : Wart dark ^Discuter ? 28 décembre 2005 à 17:16 (CET)

Cette catégorie est non seulement imprécise (deux rapports parlementaires français dressent des listes de « sectes dangereuses » l'un de 1995 et l'autre de 1998) mais en plus trompeuse.

En effet le gouvernement français a définitivement abandonné le principe d'un listage des associations sectaires par un décret de mai 2005. Les listes dressées avaient fortement été critiqué, au sein même des associations de lutte contre les sectes, comme le prouve cette phrase du président de la Miviludes, « la liste parlementaire des sectes de 1995 est complètement caduque mais a permis de cerner le phénomène même si c'était de manière parfois erronée et partiellement incomplète ». Le reproche est notamment un listage abusif de religions certes ésotériques, mais pas dangereuses. Il me semble évident que catégoriser des articles selon des critères aussi durement critiqués et abandonnés par leurs propres concepteurs est une mauvaise idée.

Puisque pratiquement chaque association représente une situation particulière dans ce complexe dossier, il est impossible de toutes les regrouper sans créer des amalgames fâcheux. Mieux vaut laisser le soin aux rédacteurs des articles en question d'expliquer les raisons spécifiques au listage de chaque secte et de résumer les diverses polémiques si elles existent. (ce qui n'est pas toujours le cas puisque une part non négligeable des associations listées pratiquent bien des manipulations de leurs membres illégales)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Conserver, et renommer en Catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français de 1998, et créer Catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français de 1995 (ou l'inverse). Cette catégorisation n'apportera pas de polémique (soit une organisation appartient à la liste, soit elle n'y apparait pas, il suffit de se reporter aux rapports), et sera toujours vraie. Jean-Baptiste (discussion) 28 décembre 2005 à 19:30 (CET)

   Cela revient à supprimer la catégorie. :D Wart dark ^Discuter ? 29 décembre 2005 à 15:10 (CET)

2. Mr Patate- رة 29 décembre 2005 à 01:46 (CET) idem JiBé (tu permets que je t'appel JiBé? :) bien entendu Jean-Baptiste (discussion) 29 décembre 2005 à 11:56 (CET)
3.  Conserver Objectivement, c'est une information que nous n'avons aucune raison de censurer. Par contre sur le fond, j'aimerais qu'on précise dans l'entêtede la catégorie les réserves émises par Wart Dark et qu'on en ajoute une :le fait qu'une organisation n'est pas listé ne signifie pas qu'elle n'est pas sectaire.--Th0mas 29 décembre 2005 à 10:20 (CET)
4.  Conserver Le(s) rapport(s) parlementaire(s) est(sont) toujours d'actualité, contrairement à ce qu'essayent de faire croire de nombreuses sectes. De même, j'ai pu constater que très rapidement, toute information afférente à la catégorisation « secte » a tendance à être supprimée au fil des modifications. Je suis pour la conservation de la catégorie. Manchot 11 janvier 2006 à 14:13 (CET)

Supprimer

1. Teofilo @ 29 décembre 2005 à 15:01 (CET) Il faut se contenter de descriptions culturelles (monothéiste, polythéiste, ésotérique, non-ésotérique etc.) ou sociologiques (déterminées par des sociologues) et signaler dans l'article les différents faits historiques affectants les mouvements, parmi lesquels le listage dans un rapport parlementaire peut être inclu.
2. Wart dark ^Discuter ? 28 décembre 2005 à 17:31 (CET)
3. --Paracelse 29 décembre 2005 à 15:14 (CET)
4. -supprimer.Inutile de faire de nouvelle liste si le principe d'une liste a été abandonné pour des raisons d'amalgame.N'informe pas.Dossier fait double emploi avec la catégorie "secte" et se doit d'être inclus dans cet article. Trop de "tiroirs" souvent inconsistants et non argumentés nuisent au bon fonctionnement de Wikipédia--Bel Air 29 décembre 2005 à 15:36 (CET)
5. Clément Cordaro - discuter 29 décembre 2005 à 17:23 (CET)
6. Bon, supprimer, suite à la remarque de Wart Dark :D (mais penser à créer les catégories précitées et à faire les ajouts nécessaires aux articles... est-ce qu'un robot peut se charger de ça?) Jean-Baptiste (discussion) 29 décembre 2005 à 15:23 (CET) Cela signifierait qu'il faudrait repartir avec chaque liste séparemment. Personnellement je ne sais pas quelle est la liste disponible ici sur laquelle est basée la catégorie actuelle. Il faudrait demander à ceux ayant édités la page. Wart dark ^Discuter ? 29 décembre 2005 à 15:31 (CET)
7. N´utiliser qu´une cat:secte, qui a l´avantage d´être simple et claire, et aussi pour les raisons évoquées par Wart Dark (rapport très critiqué pour son aspect fourre-tout) ; mais cela suppose une définition précise et objective de la secte. ether 29 décembre 2005 à 19:47 (CET)
8. SoCreate 2 janvier 2006 à 01:58 (CET) Supprimer.

Neutre / autres

1. Le fait qu'il y ait deux rapports parlementaires force à faire au moins deux catégories, sinon on est dans le vague. Supprimer toute mention de l'inscription à la liste des sectes sous peine qu'on entre dans les années Sarkozy, c'est comme devenir collabo de Vichy pendant le front populaire (ma comparaison a ses limites j'en conviens) : un peu rapide. Et c'est comme supprimer toutes les pages concernant les guerres entre la France et l'Allemagne ou entre la France et la Grande-Bretagne sous prétexte que, aujourd'hui, on est copains. Chanyu. Je suis un peu agressif non ? Désolé pour ça.

La différence est que ces rapports exposent des faits non avérés, unanimement ils induisent en erreur. Les utiliser comme base de travail est contestable. Alors que la haine franco-allemande est une réalité historique, catégoriser les articles sur le sujet sous le titre (j'invente :) Catégorie:Rivalités franco-allemandes ne peut donc pas conduire le lecteur a un jugement hâtif.

En clair dans certains cas complexes la mention d'une organisation dans ces rapports ne peut être rapidement et facilement comprise. Et sachant d'une part que les raisons de contester une mention dans la liste sont différentes d'une « secte » à l'autre et d'autre part qu'elles ne sont pas toutes aussi contestées, il est clair que la catégorie n'est pas la meilleur solution pour faire figurer cette information. Mieux vaut expliquer tout cela dans les articles (et notamment celui intitulé Commission parlementaire sur les sectes en France), c'est à dire sans créer une passerelle entres des associations très différentes. Passerelle qui équivaut à un amalgame. Il n'y a nulle volonté de négationnisme historique, désolé si cela a pu sembler être le cas. Wart dark ^Discuter ? 4 janvier 2006 à 20:04 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,

Le choix rédactionnel (choisir de parler ou de ne pas parler de tel ou tel groupe) est en soi, une prise de position.

Il pourrait être intéressant de blanchir l'article (ou en partie, je ne sais) pour replacer le sujet dans une perspective plus vaste :

1) On parle de secte parce qu'on a peur, et qu'on ne comprend pas une certaine démarche. L'ignorance pousse au rejet, le mot secte permet alors de stigmatiser un groupe d'individu sans plus d'explication. Participer de cela en choisissant de citer tel ou tel groupe brise le principe de neutralité (je sais c'est subtil :) )

2) Beaucoup de groupes humains recouvrent toutes les caractéristique d'une secte et ne sont pas toujours considéré en tant que tel.

Ex : les dictatures On salue le drapeau communiste en promettant de le servir jusqu'à la mort + culte de la personnalité (Mao etc.)

Un texte très intéressant est actuellement diffusé sur internet et dans le monde.(les neufs commentaires sur le parti communiste) Il explique pourquoi le Parti Communiste chinois est une "secte perverse" Les chinois l'ayant lu ont compris tellement fort et vite des années de manipulations et de sang qu'ils ont démissionné en masse (presque 7 millions à ce jour)

Je pense donc que si cette catégorie perdure, elle aurait tout à gagner à être revu de fond en comble. D'une part pour éviter les "querelles de clocher" D'autre part pour permettre de se recentrer autour de ce que la catégorie définit.

Si c'est l'idée de manipulation, il faut alors traiter ce sujet précis en tant que tel.

Si ce sont les écoles ésotérique et école de cultivation alors tentons d'expliquer avec une réelle neutralité ce qu'elles peuvent être au lieu de les recouvrir d'un grand chapeau d'ignorance et de les affubler d'un mot qui au lieu de les expliquer, les occulte.

Juste une suggestion.

Claire 9 janvier 2006 à 21:50 (CET)

Il n'empêche que certaines de ces "écoles" ont été qualifiées de sectes par un des rapports parlementaires français à un moment donné, je ne vois pas en quoi dire la vérité "viole la neutralité". L'idée de cette catégorie est très bonne, mais pas sous la forme actuelle. Jean-Baptiste 10 janvier 2006 à 08:45 (CET)

Désolé, apparement, je me suis mal fait comprendre. ^_^

Ce n'est pas parce qu'un rapport parlementaire dit une chose qu'elle est nécessairement vrai et ce n'est pas parce qu'une école est ésotérique que c'est nécessairement une secte.

Or c'est - structurellement- ce que semble dire cet article.

C'est dommage car il y a beaucoup passages bien rédigés, bien neutre, et très interessant.

D'accord avec toi : parler des sectes est, en soit, pertinent, mais le rapport parlementaire devrait être un des sujet de l'article, pas une de ses bases car cela fausse les choses et induit une base de POV pour en parler.

J'espère que c'est plus claire maintenant ! ^_^ Merci beaucoup.

Claire 10 janvier 2006 à 10:14 (CET)

D'accord, je comprends ta position, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Les catégories ne mettent pas plus en avant un aspect de l'article qu'un autre, elles se contentent de classifier selon différents critères (par exemple, la catégorie "films commençant par la lettre Y" ne me parait pas spécialement mettre en avant le fait qu'un film commence par la lettre Y). C'est plutôt POV à mon avis de décider que le rapport parlementaire français n'est pas "pertinent" et ne mérite pas une catégorie (un rapport parlementaire a tout de même une certaine importance et existe bien, peu importe qu'il soit ou non "juste", ce n'est pas un critère moral qui doit définir les catégories, mais l'existence d'une chose).Jean-Baptiste 10 janvier 2006 à 13:03 (CET)

Au contraire, je vois plutôt une perspective dans tes propos : En effet, traiter ce rapport est juste.

Pourquoi ne pas le traiter en tant que tel en lui consacrant un article a lui tout seul et traiter les sectes en général dans un autre article ?

Ce qui est gênant, finalement, c'est que ce rapport, servent de "colonne vertébrale" à l'article.

Alors qu deux articles pourraient se compléter.

Cela permettrait d'une part de traiter ce rapport avec le recul nécessaire (ce serait lui le sujet d'étude de l'article, ce qui permet de "pousser" l'apport encyclopédique)

Et d'autre part de pouvoir traiter le phénomène sectaire en dehors des termes du rapport (tout en renvoyant à lui, bien sûr)

Cela permet d'aborder des aspects sous un angle qui n'est pas possible actuellement.

Par exemple : traiter à la fois du phénomène de manipulation sectaire en général(qui peut s'infiltrer par beaucoup d'autres biais que l'aspect spirituelle), aussi bien que de celui de stigmatisation d'un groupe sous l'enseigne de secte sous prétexte qu'il est en recherche spirituelle.

Bon allez, je reprend mon souffle ^_^

Bonne soirée a + Claire 10 janvier 2006 à 19:11 (CET)

Ce n'est pas la catégorie qui pose problème, mais l'article alors :) (au fait, tu parles bien de l'article secte?). Je trouverais intéressant de lister les organisations classées comme sectes par un rapport parlementaire, je ne vois pas pourquoi on se priverait de cette information (je ne porte pas de jugement sur le fait que sa classification soit ou non juste, je dis que c'est objectivement intéressant). Après, que cette liste ou catégorie serve de "colonne vertébrale" (à juste titre ou non) à un article, c'est un problème qui concerne l'article, pas la catégorie. Si on traite du rapport parlementaire dans un article qui lui serait dédié, il faudra de toutes manières établir une liste des organisations qu'il qualifie de sectaires... alors pourquoi refuser une catégorie qui servira de toutes manières plus tard? est-ce qu'une liste te conviendrait mieux? (je précise que je ne parle pas de la catégorie actuelle, mais d'une potentielle catégorie "secte selon le rapport parlementaire français de l'année X"). Sur ce, bonne soirée itou :) Jean-Baptiste 10 janvier 2006 à 19:47 (CET)

Ben Voui, j'y étais pas :P Effectivement, je parlais de l'article ! Maintenant, que j'y suis, j'ai tout survolé (beaucoup, mais alors beaucoup de mal a prendre au sérieux la secte des adorateurs de l'oignon.. je soupçonne le gag mais c'est une autre histoire) Effectivement, cette sous-catégorie n'a pas de sens, un simple article suffirait, avec une jolie liste comme le propose JB . Par ailleurs, il est à déplorer que l'article sur ce fameux rapport ne soit qu'un simple résumé (et définit comme tel) c'est éloigné de la perspective encyclopédique : si ce rapport doit faire l'objet d'un article il faudrait qu'il soit objet d'étude de l'article .

Le résumer, c'est trop léger pour une encyclopédie, il faudrait y ajouter les analyses, qu'il y ai une prise de recul.

Ce qui ramène à la catégorie, effectivement, il y a lieu de se demander si elle est nécessaire. Je ne crois pas, mais ce n'est que mon opinion (et je la partage) ^_^

Claire 11 janvier 2006 à 10:37 (CET)

Bah, catégories et listes sont sur le fond exactement la même chose, on les utilise l'une ou l'autre par rapport à leurs différents avantages et inconvénients (la liste permet de diviser en sections, thèmes, etc., bref une plus grande liberté de mise en forme, tandis que l'avantage de la catégorie est de ne pas avoir à ajouter et à classer manuellement de façon alphabétique une entrée chaque fois que c'est nécessaire). Jean-Baptiste 11 janvier 2006 à 11:06 (CET)

Certes... (???) claire | *. 11 janvier 2006 à 14:31 (CET)

Oui, bon, d'un autre côté, on s'en fout, cette catégorie ca finir supprimée de toutes façons :D Jean-Baptiste 11 janvier 2006 à 14:33 (CET)