Discussion catégorie:Couleur

A propos des sous-catégories de Couleur

Il y a actuellement la teinture, les pigments, et pas mal de noms de couleur. Je voudrais suggérer la chose suivante: il existe en français 11 "champs chromatiques" de couleur: noir, blanc, gris, rouge, orange, marron/brun, jaune, vert, bleu, violet, rose. Un "champ chromatique" est un terme générique de couleur qu'on utilise "naturellement" quand on veut désigner la teinte approximative d'une couleur: naturellement, c'est un de ces 11 termes que vous utiliserez en première approximation (ensuite, vous nuancerez avec "sombre", "clair", "vif", etc...)

L'idée serait donc de créer une catégorie "noms de couleurs" ou "nuances de couleurs" (à l'image de "color shades" sur le wiki anglais), qui contiendrait a priori 11 sous-catégories: blanc, gris, noir, etc...

Par ailleurs, les noms de catégories actuelles regroupant les définitions de noms de couleurs ne devraient-elles pas être modifiées ? Ex: renommer la catégorie "rouge" en "nuances de rouges" ou "noms de rouges".

Un avis ? --Bwilliam 4 octobre 2006 à 15:50 (CEST)

Edit: ensuite, on pourrait déplacer les entrées "suamon", "blond" et compagnie dans la(les) sous-catégorie(s) ad hoc... --Bwilliam 4 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

Est il nécessaire de renommer les sous catégorie comme rouge en nuances de rouges, rouge est un terme générique qui ne définit pas une nuance précise (on parle de rouge primaire, de meme bleu blanc noir, jaune etc.), personnelement je les mettrais simplement au pluriel , j'ai remarqué que ocre était incorrectement classé dans la sous-catégorie Marron au lieu de Jaune. J'ajoute qu'en art plastique les couleurs sont nommée différemment du domaine de la teinture ou de l'impression, en relation avec les pigments qui les compose par exemple bleu de cobalt est commun pour les peintres ,alors que denim est seulement usité en teinture les termes doivent donc être spécifié selon les disciplines qui les concernent , arts plastique, imprimerie, cosmétique, teinture, informatique... Kirtap 5 octobre 2006 à 18:19 (CEST)

Bonjour Kirtap. Remarque sur le tri: un nom de couleur pourra/peut(eut pu ?) appartenir à plusieurs catégories. Par exemple le bleu paon dans "vert" et "bleu" puisqu'un peu des deux. Ou dans "jaune" et "rouge" pour ocre qui embrasse un grand nombre de nuances... Pour le pluriel : oui, bonne idée. Reste qu'il faut que je vérifie que ça ne pose pas de problèmes (redirections éventuelles, et conformité au règles de nommage des catégories). Enfin, concernant votre remarque sur les noms liés au domaine : bien entendu, rien n'empêche de donner les précisions idoines dans les définitions quant à l'appartenance ou la spécificité du nom dans tel ou tel autre domaine. Merci. --Bwilliam 5 octobre 2006 à 18:35 (CEST)

Bwilliam en peinture artistique on classe les couleurs en quatre catégories , les couleurs primaires (bleu, jaune, rouge + blanc et noir) les secondaires (orange ,violet, vert) les tertiaires (indigo, pourpre, vert-jaune,rouge-orange, bleu-vert) et les tons rompu (les gris et les brun (que xavier de Langlais classe dans la catégorie des orangés)) ainsi le bleu paon serait facilement classé dans bleu-vert comme aussi le bleu turquoise .Kirtap 5 octobre 2006 à 19:17 (CEST)

Aïe... Moi, je parle de "classement naturel", en rapport avec la langue française, le classement qui nous fait dire au premier abord: "ça c'est un jaune foncé", "ça, c'est un rose pâle", etc... Dans les 11 champs chromatiques connus (rem: c'est le choix fait dans le wiki anglais). Pas d'un classement du point de vue peinture artistique...

Mais rien n'empêche d'avoir ce classement peinture artistique en parallèle, dans d'autres catégories, non ? --Bwilliam 5 octobre 2006 à 20:33 (CEST)

Mais qu'est ce qu'un "classement naturel"? En physique le cercle chromatique des 12 couleurs exclue le noir et le blanc et ne retient que les couleurs vives (bleu, indigo, violet, pourpre , rouge ,écarlate, orange,jaune-orange, jaune, vert-jaune, vert et turquoise ), voyez plutot [1], ce cercle dérive des travaux de newton repris par goethe et itten. Le probleme est que des couleurs rompues comme les ton de gris et de brun ainsi que les terres n'y figurent pas ni le blanc et le noir qui sont utilisés par les artistes, on est ici dans une approche physique . Ou classer par exemple le sépia ? En fait il y a plusieurs approches de la couleurs .Je regardais la page de discussion de Indigo par exemple, en fait il y à débat pour savoir si l'indigo est un bleu ou un bleu violet meme dans le domaine de la couleur il y a matiere à polémique. ;)) Kirtap 5 octobre 2006 à 21:00 (CEST)

Comme je le dis en haut de cette page, ce que j'appelle classement "naturel" (j'avoue que le terme n'est pas clair), c'est ce qui nous fait dire "cette couleur est un bleu" ou "c'est un vert tendre" ou encore "c'est un violet sombre". Nommer une couleur, ce n'est pas pour autant la fixer avec exactitude. C'est juste lui donner une famille. Bien entendu, une couleur peut appartenir à plusieurs familles. Typiquement, le turquoise serait dans les catégories "bleus" et "verts". L'indigo pourrait tout pareillement être classé à la fois dans les "bleus" et les "violets". Ce serait une erreur de chercher à classer de façon unique un nom de couleur, car il est rare que ce nom ne désigne qu'une seule et unique teinte. C'est typiquement le cas pour l'indigo, l'ocre ou encore le turquoise. Généralement, un nom de couleur embrasse une tripotée de nuances. Le nommage des couleurs n'est pas une science exacte (pas une science tout court, d'ailleurs, non ?). Ma proposition n'a pas pour but de cloisonner les noms de couleurs, mais de les rattacher à une ou plusieurs catégories.

Et ceci, dans le simple but de permettre à l'utilisateur de wiki de venir ici, d'aller dans la catégorie des "bleus", et avoir une liste de noms de couleurs désignant des teintes apparentées au bleu. Il y trouverait probablement l'indigo, bien entendu. Le bleu pétrole, le bleu paon et le turquoise aussi, d'ailleurs. Ça ne voudra pas dire pour autant que l'indigo est un bleu "point barre". Ce n'est pas le propos.

C'est plutôt une approche linguistique qu'une approche physique, et les 11 catégories proposées ci-dessus incluent le champ des blancs, des noirs, des gris, des bruns (rapport à votre remarque sur les tons rompus). Il n'y aurait pas de catégorie "écarlate"... Imaginez que vous simplifiez le vocabulaire français: en voyant une teinte écarlate, vous direz probablement "ça ressemble à un rouge vif tirant un poils ur l' orange", non ? C'est l'idée...

(d'où d'ailleurs ma suggestion de nommage pour les catégories: "nuances de rouges", qui est moins déterministe, moins abrupt que "rouges"). Cf. "shades of ..." dans les catégories sur le wiki anglais --Bwilliam 6 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

Effectivement vu sous cet angle je suis d'accord, mais le terme nuance exprime aussi des graduations de couleur par exemple orange foncé orange moyen orange clair, on est ici dans des nuances. Ton me semble meilleur , ton de rouges , peut signifier rouge tyrien, rouge de mars, ou vermillon car il me semble peu probable que quelqu'un rédige un article sur l'orange clair, qui irait plutot dans le wikitionnaire. L'approche des couleurs dans wikipédia étant encyclopédique j'imagine des articles de fond sur les couleurs , dans une approche culturel, chimique ,artistique, par exemple. Roux est un cas typique de l'approche d'une couleur dans wikipédia, c'est un ton d'orange qui concerne surtout la nature et les cosmétiques et qui a une forte résonnance culturelle. Je remarque que les anglophone préfere dire brun plutot que marronet ils ont ajouté une sous-catégorie des couleurs en héraldique, et des robes de chevaux . Comme vous dites Bwilliam certaines couleurs peuvent entrer dans plusieurs catégories Kirtap 6 octobre 2006 à 12:05 (CEST)

(ça déborde de mon écran, je recommence à gauche...) Tout à fait d'accord pour la ligne de conduite encyclopédique: une définition d'un nom de couleur et un échantillon coloré sont insuffisants pour justifier la création d'un article.

Vous seriez donc plutôt partant pour des catégories "tons rouges", "tons orange(s?)" (cochonnerie de pluriel), "tons bleus", etc ? Ça me convient. --Bwilliam 6 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

Moi aussi Kirtap 6 octobre 2006 à 12:51 (CEST)

Edit, j'aicréé une catégorie portraitiste au singulier, on peut faire pareil ici Kirtap 6 octobre 2006 à 12:55 (CEST)

Ok, je pars donc sur "ton rouge", "ton blanc", "ton gris", "ton noir", "ton orange", etc. Merci. --Bwilliam 6 octobre 2006 à 13:04 (CEST)

Allons plus loin !

À la demande de Bwilliam, on souhaite avoir mon avis sur la question. En fait j'ai une proposition à faire qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps. Je m'intéresse à la couleur depuis des décennies et j'ai trouvé que WP était le terrain d'expression idéal (avec justement toutes les facilités offertes par les wikiliens et les catégorisations) pour réaliser mieux qu'un simple catalogue des couleurs, mais une véritable encyclopédie de la couleur, qui toucherait simultanément à tous les domaines où la couleur a un rôle à jouer, à savoir (en vrac et sans que ce soit complet) : la signalétique, la peinture (art) et la peinture (bâtiment), les colorants alimentaires, la symbolique, l'imprimerie, etc.

Je propose donc, puisqu'il semble que nous sommes assez nombreux à nous passionner pour les couleurs, de fonder ou créer un Projet:Couleur et un Portail:Couleur. Ce sera beaucoup plus intéressant que de se contenter des simples listes générées par les automatismes de catégorisations.

Le Projet:Couleur aura pour but de préparer le Portail:Couleur et celui-ci pourra effectivement rassembler sous forme de sous-portails et comme cela est suggéré ci-dessus, les 11 ou 12 champs chromatiques naturels (ceux auxquels le langage courant nous a habitués et à partir desquels on pourra retrouver toutes les couleurs).

Il est probable que le Portail:Couleur sera le portail le plus encyclopédique car il y aurait, tel que je l'imagine, une forme encyclopédique hiérachisée, organisée en mini-encyclopédies. Chaque couleur, devenant à son tour une encyclopédie, est un univers immense, et je contribue pour la plupart de ces couleurs naturelles, à la consolidation de leurs articles respectifs. J'ai en tête un plan de construction du Projet:Couleur que je suis disposé à exposer brièvement ici si ça vous intéresse.

Quelques remarques techniques par rapport à ce que j'ai lu ci-dessus :

• l'ocre est une couleurs ambiguë car on peut aussi bien le rattacher au champs chromatique du jaune qu'à celui du marron ; il y a des ocres chocolat, des ocres bruns, etc. L'ocre ne désigne pas réellement une couleur mais un procédé traditionnel pour obtenir une couleur, à partir du broyage de certaines terres. Parmi les ocres possible on trouve effectivement le jaune et toute une série de nuances entre le beige et le marron. Il y a également des ocre rouges et des ocres orangés, alors où le catégoriser ?
• L'indigo est une couleur "inventée" par Newton, elle n'a pas de réalité physique dans la décomposition de la lumière blanche par le prisme. (en fait il ne l'a pas inventée au sens propore, mais il a inventé cette 7e couleurs fantôme et lui a donné le nom d'indigo; il aurait pu tout aussi bien caser un turquoise entre le bleu et le vert, le vleu ou le blert)…
• Enfin, aux onze couleurs proposées, je suggère d'y ajouter le mauve qui, bien que considéré comme faisant partie du champ chromatique du violet et du rose, n'est ni l'un ni l'autre, et est une couleur populaire clairement individualisée pour laquelle la pensée humaine a réservé un sens. Il y a eu un film avec Fred Astaire intitulé "Un taxi mauve". Il va de soi que ce film ne saurait être catégorisé dans le violet ou le rose.
• Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de mettre les titres de catégorie au pluriel car cela n'est pas conforme à la charte orthographique de WP. "Rouge" est un terme générique qui désigne l'univers du rouge et sous-entend toutes les nuances de rouge, comme "Homme" pour désigner le genre humain et sous-entend tous les êtres humains.

noir, blanc, gris, rouge, orange, marron/brun, jaune, vert, bleu, violet, rose, mauve.

Voilà.--Wazouille 6 octobre 2006 à 15:51 (CEST)

Fichtre ! Quelle ébullition ! Je reprends en sens inverse...

• Ocre (couleur) : le TLFI dit :"Couleur d'un brun plus ou moins clair tirant sur le jaune ou sur le rouge. ". Rien n'empêche de multi-catégoriser un article, donc à mon sens, un article sur l'ocre (parlant de la matière, de la fabrication des pigments, etc) pourrait très bien être rattaché aux catégories "ton marron", "ton jaune" et "ton rouge" (ou seulement les deux derniers, ça se discute).
• Indigo : même remarque que pour l'ocre... et rattachement possible à la fois au domaine du bleu et du violet.
• Mauve : un champ chromatique à part ? Je ne suis pas assez calé, et je me permets de citer Annie Mollard-Desfour dans cet interview :

"Le champ chromatique est un «rayon sémantique de couleur ressenti comme unité dans une langue», selon la définition de Kristol. Dans les langues romanes, l’expression de la couleur est un champ en mutation constante : il me faudrait plus d’une vie pour achever mon travail ! Je me suis fixé comme objectif de traiter dans ce dictionnaire les onze champs de couleur lexicalisés dans la langue française : bleu, blanc, brun/marron, gris, jaune, noir, orange, rose, rouge, vert, violet. Le système extrêmement complexe que je découvre, suit en bien des points la logique de la physique. Mais il prend parfois des voies de traverse, et les implications culturelles et linguistiques viennent perturber la codification physique des couleurs. C’est le cas du rose, qui s’est éloigné de la famille du rouge, jusqu’à véhiculer un sens opposé."

• Portail/Projet : oui, il existe d'ailleurs sur le wikipedia anglais ! Juste une remarque, qui rejoint ce que disait Kirtap : il faut y placer un savoir au sens encyclopédique du terme, car le wiktionnaire fait déjà de son côté un travail de recensement des noms de couleurs. --Bwilliam 6 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

• L'ocre est d'abord la dénomination d'une terre argileuse dont la couleur va du jaune doré au brun clair, les ocres brun sont les résultats de cuisson de l'ocre jaune, à la base l'ocre est surtout une couleur jaune, du moins pour les artiste il est classée comme un jaune (Xavier de Langlais le range ainsi) .
• L'idée d'un portail démontre que la couleur offre un champs infinie de définitions tant sur le plan rationel (champs d'application divers dans l'art la science l'industrie la medecine etc), que sur le plan irrationel (symbolisme de la couleur, esotérisme, perception ). Je vois bien une page comme Symbolisme des couleurs ou de chaque couleur par exemple une autre sur l'histoire des couleurs Effectvement c'est un domaine encyclopédique .
• L'approche sémantique est essentielle car cela démontre que selon les domaine, ou les cultures on perçoit les couleurs differemment. Par exemple la couleur Vert Emeraude est traduite de deux manières chez les anglais Viridian et Emerald, et chez eux ca donne deux vert différents!!
• L'indigo pur c'est à dire la teinture est effectivement un bleu foncé , dans le domaine de l'art c'est une interprétation car on utilise pas de pigments indigo en peinture artistique on en à fait ce bleu-violet qui n'est en rien la traduction de la teinture mais l'interprétation de la couleur de l'arc en ciel. Il y a la une résonance religieuse , je ne connais pas l'origine de cette dénomination par Newton, mais il est à noter que les peintres du moyen age et de la renaissance représentait déja des arc en ciel avec sept couleurs (sept a une symbolique forte en religion, et l'arc en ciel c'est d'abord une référence à Noé ), peut etre faut il voir un basculement du religieux au scientifique. Kirtap 6 octobre 2006 à 17:45 (CEST)

Bien, on a déjà de quoi rédiger deux ou trois articles rien qu'avec tout ce que vous dites ici :)

• Ocre : cet exemple montre bien la différence qu'il peut y avoir entre la définition "commune" (langue française) et celle plus orientée "art". Ce sera clairement une distinction à garder à l'esprit pour chaque article dédié à une couleur.
• Symbolisme des couleurs : oui, et attention au lien culturel (notre "jaune" n'est "cocu" que chez nous, par exemple)
• Sémantique : oui itou, autre exemple: vert pomme traduit tel quel n'aura aucun sens en Amérique du Sud où les pommes sont généralement rouges... Sans parler des faux amis, comme le "violet" anglais qui ne désigne pas exactement la même teinte que notre "violet" à nous (purple en anglais, leur "violet" est plus bleu, je crois).
• Bon c'est super tout ça, mais me reste sur les bras la question des noms de catégories pour les couleurs... On oublie les pluriels, ça d'accord. Et on prend quoi ? Voilà qqs suggestions:
  • "ton rouge" (Kirtap est ok pour cette dénomination)
  • "nuance de rouge" (Kirtap pas ok, cf. plus haut)
  • "teinte rouge" ?
  • autre chose ?

--Bwilliam 6 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

Dans mon dico analogique j'ai, teinte, ton, tonalité, nuance, gamme, coloris . Il faut voir comment certaines couleurs répondent a ces définitions , et prendre la plus neutre et la plus généraliste par exemple le roux est il un(e) ton, tonalité, nuance, gamme, coloris de rouge ? Personellement ton et teinte semble les mieux adaptés Kirtap 6 octobre 2006 à 18:54 (CEST)

Ma position est on ne peut plus simple : je trouve que les noms de couleurs sont des noms génériques et qu'il est donc inutile de compliquer les choses dans le but de les simplifier. Donc je suis pour ne rien changer du tout, car je pense que pour le lecteur qui passera par là les mots rouge ou vert se suffisent à eux-mêmes, pas besoin d'ajouter ton, nuance ou teinte... En fait je ne vois pas où est le problème ! Je suis un peu tenté de penser que c'est un faux débat et je rejoins donc l'opinion de Kirtap exposée au début de cette discussion. Laissons ces catégories, elles sont très bien comme ça et si vous voulez on essaye de penser à un portail des couleurs --Wazouille 6 octobre 2006 à 21:00 (CEST)

C'était aussi mon point de vue au départ, mais Bwilliam à pertinemment soulevé le probleme de l'ambivalence de certains tonalités qui peuvent se partager entre deux couleurs approchante et m'a fait observer que la page anglophone utilisait une dénomination de ce type . Beige est plus un ton de gris qu'un gris par exemple. Mais c'est vrai que dans le domaine de la symbolique ce ne serait pas adapté ( un article Symbolisme du rouge n'aurait pas sa place dans ton de rouge ) Kirtap 6 octobre 2006 à 21:37 (CEST)

Mais aucun souci pour garder les noms actuels ! Je me demandais seuleemnt si ça ne risquait pas d'être source de confusion. Si vous estimez tous les deux que non, ça me convient ! Gardons donc les catégories en l'état. Merci. Et penchons-nous donc sur cette question deprojet:couleur ! --Bwilliam 6 octobre 2006 à 22:12 (CEST)

Projet couleur

J'ai remarqué que le wikipédia anglophone n'avait pas de portail sur la couleur, on va donc innover !! Un plan de départ pour commencer ? Kirtap 6 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

Je vous invite à venir explorer mon avant-projet. Si ça vous plaît, on s'y met !
Utilisateur:Wazouille/Essai portail couleur--Wazouille 8 octobre 2006 à 20:03 (CEST)

Je vois qu'il y a une panne de ce coté-ci ! J'ai mis la liste des couleurs en adéquation avec Wiktionnaire . D'accord pour que une définition et un cartouche ne justifie pas un article : ceci reste du domaine de la seule définition donc une partie de dictionnaire . Mais il faut bien commencer. Donc je continue les ébauches à partir de mon fichier OpenOffice (semi-automatisation) . Ce fichier permet de constituer les listes par champs chromatique / par teintes (commencé sur Wiktionnaire en bac à sable).--Michka B 29 novembre 2006 à 14:30 (CET)