Discussion catégorie:Condamné à mort exécuté en république de Genève

Classification par pays d'éxécution

(message déplacé de ma page de discussion, plus approprié ici.Sapphorain (discuter) 17 novembre 2021 à 11:51 (CET))

Bonjour,

Avant d'avoir annulé ma modification, il aurait été plus courtois de me contacter. Bien évidemment, la république de Geneve n'était pas en Suisse, mais aujourd'hui, Geneve est en SUisse, donc les personnes décédées en république de Geneve sont décédées dans un lieu actuellement en Suisse... Les états changent, les lieux non ! Les personnes exécutée en Bourgogne sont catégorisées en France, même quand la Bourgogne n'était pas dans la France.

Il en va de même pour l'Angleterre, l'écosse et le pays de Galles, autrefois état indépendant aujourd'hui inclus en sous catégorie du Royaume Uni. J'annule donc votre annulation injustifiée. -- Hizin -- (discuter) 17 novembre 2021 à 11:11 (CET)

Cela est votre point de vue personnel, qui n’est pas vérifié dans les faits. Par exemple il existe toujours une catégorie bien remplie « Condamné à mort exécuté en Union soviétique », et ces personnes ne sont pas catégorisées dans les pays actuels de leur exécution. Un anachronisme est une approximation qui n’est jamais justifiable, surtout si cette approximation est en contradiction avec l’histoire politique: cela peut conduire à des absurdités. Un ambassadeur de la République de Genève auprès de la Confédération suisse ne peut pas être qualifié d’ambassadeur suisse auprès de la Suisse… François Bonivard était un patriote genevois: écrire qu’il était un patriote suisse serait particulièrement absurde, puisqu’il a été emprisonné par les Suisses.Sapphorain (discuter) 17 novembre 2021 à 11:51 (CET)

Ce n'est pas mon point de vue personnel, c'est la logique de catégorisation ! c'est vous qui essayez de faire passer votrepoint de vue en force.

• Les personnes exécutées en Bourgogne sont catégorisées en France, même quand la Bourgogne n'était pas dans la France.
• les personnes exécutées à Venise sont catégorisée en Italie, celles en Bavière en Allemagne
• Les sorcières de Salemn sont catégorisées aux Etats-Unis, alors que le Massachusetts appartenait à l'époque à la couronne d'Angleterre.

Je pourrais continuer avec des exemples multiples : toute la catégorisation est faite comme cela ! Nous sommes dans une catégorisation géographiquee, pas historique (et je le suis bien placé pour l'affirmer puisque c'est moi qui ai créé la catégorie mère !).

Nous sommes dans la catégorie "Catégorie:Condamné à mort exécuté par pays d'exécution".

• la république de Genève n'est pas un pays, elle n'a donc pas sa place là,
• l'histoire de la république de Genève appartient à l'histoire de la Suisse, il est donc normal et logique que la catégorie "Condamné à mort exécuté en république de Genève" soit rattachée à la catégorie "Condamné à mort exécuté en Suisse".

Ensuite, d'un point de vue historique, cela ne crée aucun anachronisme : les articles restent rattachés à la catégorie république de Genève qui est elle même rattaché à la catégorie Suisse. Libre à vous de rattacher la catégorie "Condamné à mort exécuté en république de Genève" à d'autres catégorie traitant de l'histoire de la République de Genève.

Enfin, quant à parler de la catégorie URSS, votre argument est un double syllogisme.

1- Genève est inclue en Suisse, alors que l'URSS n'est inclue dans aucun pays : c'est exactement le cas opposé, avec une véritable problématique de rattachement au bon pays issus de l'URSS (dans certains cas c'est impossible faute de documentation sur le lieu exact)

2 - Ce n'est pas parce qu'il y a une catégorie reste à corriger (ce que je n'ai pas eu le temps de faire) que les autres corrections ne doivent pas être faites.

Je ne suis pas le premier à avoir exprimé ce point de vu, vous aviez déjà annulé la modification de mon prédécesseur. Si vous annulez à nouveau ma modification sans avoir obtenu un consensus de la communauté (qui est à votre charge, puisque c'est vous qui annulez les modifications des autres), je pose une requête aux administrateurs contre vous sur la base de la règle des 3 annulations.-- Hizin -- (discuter) 17 novembre 2021 à 12:24 (CET)

Contrairement à ce que vous écrivez, la République de Genève est bel et bien un pays, souverain depuis 1536, qui existait au moment des faits décrits. Quoique vous puissiez en dire, mettre cette catégorie dans la catégorie « Condamné à mort exécuté en Suisse » est objectivement un anachronisme, puisque au moment où les faits se sont déroulés, Genève ne faisait pas partie de la Suisse.

C’est également un anachronisme du point de vue géographique, et ça n’est pas le fait que vous ayez créé une catégorie qui vous autorise à en décider autrement.

Un anachronisme reste un anachronisme, quel que soit le domaine dans lequel il est commis. Sinon on devrait classer deux citoyens de Genève contemporains dans des catégories de nationalités différentes selon leurs domaines d’activité: Jean Robert Tronchin une personnalité politique de la République de Genève, et Jean-Etienne Liotard un peintre... suisse?!

Et contrairement à ce que vous écrivez, le consensus à obtenir est à votre charge, puisque c’est vous qui avez modifié les catégories le 16 novembre.--Sapphorain (discuter) 17 novembre 2021 à 13:44 (CET)

Votre argumentation ne tient pas : Jean-Etienne Liotard est dans la catégorie "Catégorie:Décès dans la république de Genève" qui elle même .... n'est PAS rattachée à "Catégorie:Décès en Europe par pays" mais à "Catégorie:Décès en Europe dans un pays disparu". La preuve que ma logique est la bonne et que "catégorie:Condamné à mort exécuté en république de Genève" n'a rien à faire dans "Condamné à mort exécuté par pays d'exécution" !

D'autre part je n'ai pas cherché à modifier la catégorie des articles, mais à rattacher correctement leur catégorie à un classement géographique. pouvez vous sortir de votre raisonnement et vous ouvrir aux arguments qu'on vous oppose ?

Vous en êtes à votre 5eme révocation de la modification légitimement réalisée par une IP puis par moi-même : félicitation, vous avez gagnez une requête contre vous. -- Hizin -- (discuter) 17 novembre 2021 à 14:48 (CET)

Je ne sais pas si cette catégorie n'a rien à faire dans "Condamné à mort exécuté par pays d'exécution" -- il faudrait pour cela qu'il soit clair pour tous que les pays en question doivent être des pays existant actuellement -- mais il est sûr qu'elle n'a rien a faire dans "Condamné à mort exécuté en Suisse", puisqu'un événement s'étant déroulé à Genève avant 1815 ne s'est par définition pas déroulé en Suisse. Je n'aurais pas d'objection si elle était dans une catégorie "Condamné à mort exécuté dans un pays disparu". --Sapphorain (discuter) 17 novembre 2021 à 15:54 (CET)

Tres bien, créons cette sous-catégorie. Si d'autres sont contributeurs sont motivsé pour repositionner les articles des personnes exécutées à Venise, Gêne, en Savoie et autres états germaniques, la catégoris s'étoffera peut être. -- Hizin -- (discuter) 18 novembre 2021 à 21:10 (CET)

Merci !--Sapphorain (discuter) 18 novembre 2021 à 21:52 (CET)