Discussion Wikipédia:Sondage/Neutralité de Wikipédia et logiciels libres

Commentaire sur la question 4

Pour mieux comprendre pourquoi je pose cette question, il faut aller faire un tour sur le billet posté sur Framablog . Alexis Kaufmann précède sa question finale par la phrase « dans un monde qui résiste et n'accueille pas le logiciel libre et son état d'esprit à bras ouverts, elle sera pour beaucoup, dont je suis, suspectée de verser dans un politiquement correct malvenu (pour ne pas dire irresponsable) si elle se met à décrire les opposants au libre (et ils sont nombreux) avec toute l'objectivité requise. » Par conséquent, d'après ce point de vue, une parfaite neutralité dans ce domaine pourrait affaiblir l'engouement pour le projet. GillesC →m'écrire 4 avril 2007 à 18:31 (CEST)

C'est sans doute mon commentaire qui t'a heurté :) N'y vois aucune critique personnelle, je suis de toute façon certain qu'on trouvera des personnes pour dire « c'est pas neutre et c'est pas grave, parce que j'ai raison ». Ce sera peut-être un bon moyen de les faire sortir du bois

J'avoue que je n'avais pas lu le billet. Mais je réitère mon commentaire : dire que l'engouement au projet trouverait une limite dans les règles de l'art de l'encyclopédie, c'est tout à fait stupide. De plus, le fait que l'on devrait accueillir les logiciels libres à bras ouverts est, déjà, tout à fait POV. Voyez comment on transforme un point de vue personnel en une condition de participation à Wikipédia — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 avril 2007 à 19:00 (CEST)

En fait, je crois m'attendre à un certain résultat final montrant justement ce biais (on ne peut être sûr de rien, mais les premiers avis postés semblent le mettre en évidence). J'ai aussi lancé ce sondage dans le but que quelque part sur l'encyclopédie, on puisse avoir une page montrant qu'il y a là, potentiellement, un problème de crédibilité du projet. Et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la dernière question, avec des réponses possibles « oui » et « non » afin qu'au moins quelques-uns parmi nous prennent conscience du problème en l'écrivant. Il faut parfois avoir le courage de proclamer des évidences , même si je ne rejette pas l'idée que quelqu'un puisse être d'un avis contraire, et justifier le fait que l'existence possible de ce biais n'est pas préjudiciable au projet. GillesC →m'écrire 4 avril 2007 à 19:27 (CEST)

Je ne sais pas si certains articles ressemblent à des brochures publicitaires (je ne vais pas tout me tartiner pour vérifier) ou si fr: rengorge de freeware inconnus donc forcément geniaux mais à mons avis il n'y a pas que ce segment concerné par ce problème. Dans tout ce qui touche au quotidien c'est un peu la même chose (musiciens, écrivains, artistes en tout genres, politiciens de fond de campagne, ex futures prix Nobel ou la dernière start-up en espoir de CAC 40) on peut tomber à tout moment sur un article orienté tapi dans l'ombre et oublié de tous. Alors le manque de neutralité des articles sur le libre bof ni plus ni moins et en principe cela doit s'atténuer au fil du temps. Oxam Hartog 4 avril 2007 à 22:42 (CEST)

pour moi un logiciel est comme une voiture : démarrer et ne pas poser pb ou comme un téléphone et qq soit la technologie cela n'a pas d'incidence sur ce qu'on fait avec, une encyclopédie ou autre chose. Donc, même s'il y a biais, ce qui reste à prouver, il ne décribilise en rien le projet. Comment dire, un livre a sa valeur de livre qu'il soit édité par une coopérative ou par un trust de l'édition. Pour les logiciels je dois avouer n'être pour rien dans les choix, mais très à l'aise avec firefox,thunderbird mais aussi photoshop --Rosier 4 avril 2007 à 22:58 (CEST)

Cas d'école sur le traitement des logiciels libres : Projet Fedora

Bonjour, Merci de me confirmer que des critères d'admissibilité existent pour ce type de sujet : Projet Fedora. Si "Oui", sont-ils les mêmes pour les logiciels non libres et plus généralement pour les produits, toutes industries confondues, dont la diffusion est aussi large que linux ou red hat ? Si "Non", pourquoi cet article existe-t-il ? Cordialement. --brunodesacacias 9 avril 2007 à 22:39 (CEST)

Cher Bruno, peut être que je n'ai pas bien compris ta question parceque Fedora est l'une des distributions de Linux les plus utilisées (dans les 8 premières, sinon dans les 3). Autant dire des millions d'utilisateurs. Regarde l'encart présentant les différentes distributions sur cette page et vois qu'elle était citée dans les 8 premières. Remarque aussi nombre de traductions de cette page (y compris dans des langues qui comportent très peu de pages). Enfin, cette page montre qu'il y a eu plus de 2 millions d'installations de la version 6 en 4 mois et demi. Personnelement c'est l'une des distribution que j'installe le plus (avec Ubuntu). On en est même pas à discuter des critères d'admissibilité ici j'espère? (Tu n'aurais pas un point de vue un peu orienté?) Cordialement Suaudeau (✉) 10 avril 2007 à 00:02 (CEST)

Merci pour cette information. J'ai répondu ici, sur le Projet Fedora, indiquant que ma principale préoccupation est juste en périphérie du sujet de ce sondage (Critères d'admissibilité des entreprises). La réponse est en effet triviale mais je souhaitais qu'un contributeur favorable à cet article avance les arguments. Fermons ici cette digression hors sujet. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 10 avril 2007 à 08:32 (CEST) PS : J'ai saisi ici l'opportunité d'une discussion sur les critères d'admissibilté des entreprises par crainte de non-réponse sur la page de discusssion du Projet Fedora. Je suis à la recherche d'une égalité de traitement des entreprises quelque soit leurs secteurs d'activité. Il me semble qu'il y a une différence de traitement de l'information entre une entreprise du secteur informatique "logiciel libre", du secteur informatique "logiciel non libre", des jeux video, de la télévision, du football et celle sur certains autres secteurs d'activité, tels que le transport frigorifique, la distibution de jouets, la fabrication de grues industrielles, l'exploitaion de carrière de nickel, etc. Différence de traitement qui me parait contestable. Merci de votre attention et de votre compréhension. --brunodesacacias 10 avril 2007 à 08:32 (CEST)

Un tour au bistro

Bonjour, Si cela vous dit, allez au bistro ici, on parle de logiciel libre et de logiciel propriétaire, ce qui m'a fait retourner à ces articles pour y constater, me semble-t-il, une certaine confusion entre la notion de "Logiciel à code source libre d'accès" et celle de "Logiciel à usage gratuit". Avis à ceux qui savent de clarifier les articles si cela paraît nécessaire. Cordialement. --brunodesacacias 10 avril 2007 à 21:05 (CEST)

Logiciel Libre = Sujet de type " Produit comme un autre"

Bonjour, A la lecture de ce sondage, je souhaite ici une reflexion (sympathique de préférence) sur la manière de traiter de l'information sur les produits sur Wikipédia. Pour simplifier, je souhaiterais quelques commentaires sur mon approche du traitement de l'information sur les produits, et donc les logiciels (libres et non libres). Merci de vos commentaires. Cordialement. --brunodesacacias 19 avril 2007 à 12:17 (CEST)

Pour un traitement de l'information sur les produits

Je suis interessé par la contribution à la création d'une information conforme aux principes fondateurs de Wikipédia sur les entreprises, les marques, les produits, les personnalités du monde des affaires. Pour éviter toute confusion et toute remarque inoportune, disons que chacun sur Wikipédia a son truc et que ce truc est à respecter. Pour ma part, je laisse à d'autres le soin de m'éclairer de leur savoir sur d'autres centre d'intérêt que sont le sport, la gastronomie, la zoologie, l'histoire, la physique, etc.
Dans le cadre de mes travaux, je suis attaché au prinicipe "Un poids, une mesure" pour l'édition des articles sur les produits. Ce sondage me donne l'occasion de creuser un peu le sort réservé aux articles sur les produits informatiques. De cette analyse, j'ai tiré une certaine idée de l'approche que nous devrions avoir sur le traitement de l'information concernant les produits :

1. A mon humble avis, nous devrions ensemble trouver autant de matière pour rédiger un article encyclopédique sur un logiciel qu'il soit libre ou propriétaire dès que lors que le dit logiciel est un sujet répondant aux critères d'admissiblilité ;
2. Le droit d'un logiciel à disposer de son article dédié ne devrait en rien être lié à sa nature (libre, propriétaire d'un éditeur oridinaire, propriétaire Microsoft ou Apple, etc) mais bien à sa conformité aux critères d'admissibilité ;
3. La neutralité sur un logiciel ne devrait pas être établie par un équilibre entre le sort réservé au logiciels propriétaires et celui réservé aux logiciels libres mais bien par rapport aux princpes de Wikipédia ;
4. Enfin, le sort réservé à l'information sur les logiciels (libres et non libres) devrait être le même que celui réservé à celle sur les autres produits (grues industrielles, machines-outils, série TV, jeux video, etc).

Cette approche nous orienterait-elle vers la construction d'une encylopédie conforme au projet de Wikipédia ? A suivre. --brunodesacacias 19 avril 2007 à 12:17 (CEST)

Commentaires

Merci à vous de laisser vos commentaires sur ce sujet. --brunodesacacias 19 avril 2007 à 12:17 (CEST)

Je remet la conclusion de AKa du billet sur Framablog qui à initié cette dicussion:

C'est comme ça (et c'est bien comme dirait Nitot), Wikipédia est éthiquement, philosophiquement, économiquement et politiquement en phase avec le mouvement du logiciel libre. Et, difficile de tuer le père, elle aura selon moi toujours du mal à composer avec sa fameuse neutralité de point de vue lorsque les articles toucheront au libre. Pire encore, dans un monde qui résiste et n'accueille pas le logiciel libre et son état d'esprit à bras ouverts, elle sera pour beaucoup, dont je suis, suspectée de verser dans un politiquement correct malvenu (pour ne pas dire irresponsable) si elle se met à décrire les opposants au libre (et ils sont nombreux) avec toute l'objectivité requise.

Peut-on être neutre quand on parle de sa propre famille et des ennemis qu'elle proclame ?

Je pense que le logiciel propriétaire devrait être traité de façon objective et pourquoi pas avec les critères que tu proposes. Par contre le logiciel libre fait partie du mouvement duquel est issu wikipédia. Je pense que comme pour les licences libres/licences proprio wikipédia à pour mission (pour sa propre suivie) de faire particulièrement attention au modèle du logiciel libre (voire de le promouvoir). Donc pour moi pas de fausse neutralité mais pourquoi pas une subjectivité assumée après tout? (même si je n'ai pas spécialement remarqué de grosses subjectivités). Suaudeau (✉) 19 avril 2007 à 23:30 (CEST)

Point Un : la sélection des articles. Stricto sensus, l'exception sur les logiciels libres pourrait signifier : "un logiciel minable sans notorité qui est développé par une très petite entreprise a droit a son article dédié sur Wikipédia dès lors qu'il est libre". A cela, je dis soit "Stop : Un poids, une mesure" soit "OK deux poids : deux mesures, si on affiche en clair et sans ambigûité que seuls les logiciels libres ont droit à ce régime". Sinon, Wikipédia devriendra un catalogue de tous les produits que n'importe quel éditeur de bonne foi y mettra : "un produit minable sans notoriété développé apr une très petite entreprise a droit a son article sur Wikipédia". Cordialement. --brunodesacacias 20 avril 2007 à 08:40 (CEST)
Peut-on être neutre quand on parle de sa propre famille et des ennemis qu'elle proclame ?, dit-on plus haut. Point deux : La famille. Il y a peut-être là l'expression de deux familles. La participation a Wikipédia intègre l'éditeur à la famille des (modestes) encyclopédistes. Pour ma part, je ne me sens pas plus membre de la famille Firefox ou Astrerix ou Wikitruc du fait que j'en suis un utilisateur. Sur ce sujet, les contributeurs à Wikipédia qui ont vocation à faire partie des grands encyclopédites de leur temps me semblent avoir une attitute conforme aux principes fondateurs. Si participer à Wikipédia, c'est lutter contre les auteurs de logiciels qui souhaitent garder des droits sur leurs inventions, alors, soyons honnête etmettons comme principe fondateur : Wikipédia a vocation à lutter pour les logciels libres. Cordialement. --brunodesacacias 20 avril 2007 à 08:40 (CEST)

Sans vouloir te vexer, je crois que tu mélanges les poires et les bananes. On à d'un coté des logiciels appartenant à l'ensemble de l'humanité car leur code est librement distribuable et modifiable et de l'autre des produits commerciaux utilisant du code logiciel fermé. (Bon, bon, il existe aussi des machins entre les deux...). Je crois que ce qui appartient à l'ensemble de l'humanité fait partie de la culture universelle et wikipédia est issu de cette culture ne peux s'en détacher même pseudo-objectivement et doit même être très précise là-dessus (voire aussi exhaustive que possible, cf; déficition de encyclopédie). Je n'oppose pas les logciels libres et propriétaires car ce n'est pas pour moi le même sujet. Là où je te rejoins c'est qu'il ne faut, bien sûr, pas polluer les pages avec les logiciels minables de toutes sortes. Plus concrètement, je crois que tu trouves une distortion de fond entre le traitement des logiciels libres et des propriétaires car tu ne compare que le produit final pour l'utilisateur. Or l'encyclopédie doit prendre en compte le contexte, l'importance sociale et la communauté ce qui empêche les comparaisons simplistes.

Ensuite, sans vouloir faire d'attaque personnelles car nous avons tous un penchant qui nous pousserais à publier suivant notre propre intérêt (et moi le premier); je crois que tu confonds ta participation à un projet par essence libre (Wikipédia) et un certain activisme anti-libre (lobbying? issu de ton emploi chez un éditeur?). Je te rappelles (heureusement tu as supprimé ceci des pages) que tu mettait l'affirmation suivante au début de ta signature « Tout travail (de codage) mérite salaire (de développeur). Le logiciel gratuit est un danger pour l'emploi salarié qualifié et hautement rémunéré dans l'économie de l'informatique. » Je pense que désormais tu fais la différence entre libre et gratuit (Car sinon comment classes-tu donc Internet Explorer?) mais il ne faudrait pas que tu développe une théorie conspirationiste lorsque tu dis que « lutter pour les logiciels libres » c'est « lutter contre les auteurs de logiciels qui souhaitent garder des droits sur leurs inventions ». Les deux peuvent aller de paire car il y a des éditeurs de logiciel libre qui font aussi du propriétaire.

La conclusion pour moi est que le logiciel libre à un intérêt encyclopédique plus grand sur Wikipédia (à fonctionnalité égale à un logiciel propriétaire) pour les raisons de contexte que je t'ai expliqué et surtout parce que ce logiciel appartient à tous. Mais il n'y à pas d'opposition entre les deux types de logiciels et surtout pas de concurrence (encyclopédique), les deux modèles coexistent.

J'espère que tu me seras grès de mes raccourcis qui m'ont amené à utiliser une démonstration directe qui aurait pu de froisser. Ne voit pas en ce texte des attaques personnelles car le débat est très cordial et même agréable. Amicalement. Suaudeau (✉) 21 avril 2007 à 01:23 (CEST)

Merci pour toute cette information. Pour ma part, je pense que, si elle a une grande importance, la limiter ici et à mon attention personnelle n'est pas le sort qu'elle mérite .En particulier la suivante (je cite) :"La conclusion pour moi est que le logiciel libre à un intérêt encyclopédique plus grand sur Wikipédia".
Par ailleurs, si tous les constats de désordre présentés sont étalblis, il y a beaucoup d'actions à conduire pour corriger ce désordre. En premier lieu, comme je l'ai déjà suggéré, reformuler l'article sur le logiciel propriétaire. Ensuite, comme je l'ai indiqué plus haut, affirmer que les articles sur les logiciels libres sont autorisés à avoir un ton publicitaire. Ensuite que les critères d'admissibilité des produits autres que les logiciels libres ne suivent pas ceux des logiciels libres. Etc. Enfin LE point auquel je suis le plus attaché : que chaque article sur un produit donne, en clair dans le corps de l'article, l'information sur ce qui donne au produit droit à son article dédié, et indique en référence, l'autorité non constestable qui fournit cette information, afin que nos lecteurs en finissent avec les devinettes du genre "Mais non de non, qu'est-ce qui fait la notorité de ce produit ? Pourquoi l'article est-il muet ou indécis sur ce point ?". C'est au prix de ces efforts que la confusion sera levée, me semblent-ils. Cordialement. --brunodesacacias 21 avril 2007 à 08:13 (CEST)

Je ne crois pas qu'il faille ériger ma conclusion en tant que doctrine officielle, il ne faut pas se forcer à traiter un logiciel libre à fonctionnalités égales à un logiciel propriétaire. Simplement le contexte doit être pris en compte et pas seulement la part de marché et les fonctionnalités (cela pourrait être appliqué à de nombreux sujets). C'est donc cela qui doit mener la décision de créer une page.

Pour ce qui est de la reformulation de l'article sur le logiciel propriétaire je crois qu'il vaut mieux se donner rendez-vous sur la page de discussion de ce même article.

Ensuite ce n'est pas parce qu'un "logiciel appartient à l'ensemble de l'humanité" que l'on doit utiliser un style publicitaire. Je suis d'accord avec toi sur ce principe. Je suis un partisan du factuel dans l'encyclopédie. Mais il ne faut pas prendre pour du style publicitaire des faits qui pourraient être gênants pour certains concurrents propriétaires.

Je suis à peu prêt d'accord sur ta proposition que chaque article sur un produit donne, en clair dans le corps de l'article, l'information sur ce qui donne au produit droit à son article dédié; mais n'oublions toujours pas le contexte dans ces critères.

Amicalement. Suaudeau (✉) 22 avril 2007 à 01:56 (CEST)

Où en sommes-nous ?

Bonjour,
Comment ce sondage va-t-il désormais évolué ? Selon quel programme ? Quelle est la prochaine échéance ? Cordialement. --brunodesacacias 26 mai 2007 à 10:11 (CEST)

Il est toujours sur ma liste-de-choses-à-faire, mais en ce moment je me contente sur Wikipédia de « ma » maintenance habituelle, faute de temps. Ça viendra, c'est prévu, je ne vais pas laisser tomber , même si je ne sais pas encore quelle forme aura la suite des opérations. GillesC →m'écrire 26 mai 2007 à 18:31 (CEST)