Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité

Suppression de la catégorisation par nationalité

Je crois qu'il y a méprise, pour moi il ne s'agit pas d'une prise de décision pour ou contre les nationalités mais pour ou contre les sous catégories de nationalité pour certain domaines, en particulier dans les domaines scientifiques, je ne vois aucun problème à une catégorie scientifique lituanien, contenant réellement les scientifiques lituaniens mais je suis contre une catégorie de botanistes lituaniens. phe 27 janvier 2006 à 15:04 (CET)

Mais pourquoi la première est-elle pertinente à tes yeux et pas la seconde ? C'est important je pense. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 15:06 (CET)

Moins pertinente plutôt que pas pertinente. C'est spécifique au domaine scientifique, on s'intéresse plus souvent à la science dans un pays ou a une spécialité dans tous les pays mais plus rarement à une spécialité scientifique dans un pays bien déterminé. Linné par exemple avait créer une classification des botanistes et n'avaient pas vu d'interet à le faire par pays. Il faut aussi préter attention à nos biais wikipédiens, il est évident que les participants au projet Suisse sont intéressé par une catégorie botaniste suisse, la demande a été faite de cette création, mais c'est un besoin exprimé par des contributeurs et non pas par les lecteurs. Les catégories doivent rester un moyen d'accés à wikpédia et non pas une aide à la maintenenance exception faite des Cat:Wikipédia* phe 27 janvier 2006 à 15:59 (CET)

Je pense qu'on pourrait nuancer ton propos en fonction du domaine scientifique considée. Pour les domaines de la chimie et de la physique, la catégorisation par nationalité me semble pertinente (en temps que lecteur), et je pense qu'il est loin d'être idiot de penser que des lecteurs s'intéressent à des catégorie comme "chimiste allemand", ou "physicien américain" plutôt que juste à "scientifique". Je n'y connais rien en botanique alors je vais peut-être dire une bêtise, mais on peut peut-être lier ça à la variété thématique des domaines scientifiques (plus de sous-disciplines et de sous-sous-disciplines en physique et en chimie). David Berardan 27 janvier 2006 à 16:17 (CET)

Le plus embêtant avec cette catégorisation réside dans les anachronismes et les classements abussifs que cela entraîne. Quand on parle de scientifique allemand on évoque une certaine entité culturelle actuelle. Or cette entité n'avait ni la forme géographique ni le même contenu politique d'une époque à l'autre. Est-ce qu'un scientifique du temps du Saint-Empire Germanique, est allemand ? Cela me fait penser à ses livres sur l'histoire de la France qui commence à la préhistoire ! C'est vouloir plaquer sur une réalité historique complexe un critère valable maintenant et simpliste.

Le seul intérêt que je vois dans l'éclatement d'une grosse catégorie est la navigation plus aisée (quoique...) et là, le système le plus efficace serait le système catégorie:chimiste en D...

Ces sous-sous-sous-catégories sont un pis-aller destiné à combler une véritable lacune : le manque d'articles synthétiques. Il faudrait bien mieux un article sur la chimie en Allemagne (voir un plus simple article sur l'histoire de la chimie) plutôt d'une catégorie chimiste allemand. On utilise cette catégorie parce qu'elle remplit, mal un manque : un article synthétique.

Les articles synthétiques étant les plus difficiles à réaliser, ils seront les plus lents à émerger. Pourtant, ils seraient les plus intéressants. Un article sur les femmes dans le cinéma allemand serait bien plus souhaitable qu'une catégorie.

Cela dépasse le cadre de cette discussion, mais son véritable intérêt est pourtant là.--Valérie 27 janvier 2006 à 18:27 (CET)

Le problème des articles synthétiques, c'est qu'ils ne traiteront que des réalisatrices les plus connues du grand public ou celles ayant remportées des prix prestigieux. Ça ne sera en aucun cas exhaustif. Mais je ne dis pas que ça ne serait pas bien d'avoir de tels articles en plus. Plutôt qu'il faudrait les deux. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Sauf que cela veut dire quoi exhaustif ? J'ai peur que l'exhaustivité soit une chimère. Certes dans un article sur les réalisatrices allemandes toutes les allemandes ayant tourné deux bouts de peloches ne seront pas forcément citées mais est-ce un mal ? Surtout si on peut les trouver via google, le moteur de recherche wiki et une catégorie réalisateur...--Valérie 27 janvier 2006 à 20:46 (CET)

Pour la suppression

Pour, s'il s'agit en fait de supprimer les catégories doubles (genre "écrivain ukrainien"). Comme l'indique l'IP en tête de la section discussion (dynamique vs statique), créer des arborescences manuellement n'est jamais une bonne solution. Quid si un jour quelqu'un veut créer la sous-catégorie "réalisateur nord-coréen protestant"? Pourquoi l'en empêcher, mais comment être sur que ce sous-fractionnement sera efficace en terme de recherche (tout le monde ne sait pas tout sur les gens qu'ils cherchent, sinon pas la peine de consulter un article)?

Il serait plus simple dès maintenant, alors que relativement peu de catégories dépassent les 200 articles, et en misant sur le long terme, de transformer les catégories en ce qu'elle devraient être: des balises. Il devrait être je pense assez rapidement (3-5 ans) possible de pouvoir chercher réalisateur +Corée du Nord +protestantisme. Sauf qu'à ce moment il sera beaucoup plus long d'aller chercher tous les articles catégorisés pour les réorienter vers les sections pertinentes. Popo le Chien 27 janvier 2006 à 13:20 (CET)

Il s'agit de rendre les catégories utilisables, actuellement il est trop difficile de retrouver un scientifique via les catégories, par exemple un mathématicien dont on ne connait le nom qu'approximativement, pour le retrouver il faut d'abord connaitre sa nationalité, curieux critère alors que la nationalité pour un scientifique est tout à fait secondaire. phe 27 janvier 2006 à 14:42 (CET)

Et moi qui pensait qu'on faisait des recherches avec le moteur de recherche :) Pour moi, les catégories c'est plus pour jeter un œil à un domaine en particulier, sans forcément rechercher quelque chose de précis. Comme quoi, chacun y voit sa propre utilisation. Reste que pour en revenir au cinéma (j'aime bien ça :) un réalisateur américain n'a pas la même importance qu'un réalisateur afghan ou nord-coréen. Dans le premier cas, c'est une industrie et tout le monde peut y prétendre, tandis que dans le second, il doit y avoir un méchant combat politique ou autre pour y arriver. Pour conclure, chaque lecteur et chaque domaine est différent. Et en attendant d'avoir des recherches croisées, avoir des balises Homme Réalisateur Français ... dès aujourd'hui ne risque pas de faciliter les "recherches" ou "coup d'œil". J'ai bien du mal à comprendre pourquoi on ne fait pas plutôt pression sur les développeurs pour que ça devienne une priorité ou, tout simplement, attendre que ça se fasse. Je ne pense pas qu'on soit à ce point pressé. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 15:00 (CET)

Je pense quant à moi qu'il est important d'avoir une certaine cohérence sur Wikipédia. Cette décision en fait partie. Il faut savoir ce que l'on fait des catégories, pour éviter que des gens passent du temps à faire ou à défaire parce que l'on aura pas été clair. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 15:03 (CET)

Je n'ai pas dit que j'étais contre une mise à plat de la catégorisation, mais plutôt de mettre la charrue avant les bœufs. Pour moi, tant que MediaWiki ne permet pas les recherches croisées, c'est idiot de s'en occuper maintenant. Surtout que, comme tu l'a indiqué, ce n'est vraiment pas dans les priorités actuelles. Si on savait que c'était prévu dans deux trois mois, je comprendrai qu'on commence dès maintenant. Mais comme ça se trouve, dans trois ans on aura peut être toujours pas cette fonctionnalité, ça signifie que pendant trois ans on ne pourra plus utiliser les catégories aussi bien qu'aujourd'hui. Et le coup du "ouais, mais si on ne connaît pas sa nationalité" ne compte pas. Pour ça, il existe le moteur de recherche. Et si on me sort qu'on ne connaît ni la nationalité, ni l'orthographe ... et finalement, qu'on ne connaît rien, je répondrai que vous êtes bien gentils, mais sur Google ou partout ailleurs, si on ne sait pas sur quoi rechercher, on ne risque pas de trouver. Et avoir une seule catégorie Botaniste contenant plusieurs centaines (milliers ?) d'items n'aidera sûrement pas. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 15:18 (CET)

Le problème est que cette prise de décision a démarrer sur un accroc dans les domaines scientifiques, pour certain domaines la nationalité est évidement un bon critère, par exemple la politique, le sport. Je ne comprends pas trop pourquoi cette pdd à dérivé en un « supprimons les catégories par nationalité. Pour la question de jeter un œil à un domaine particulier oui, c'est exactement ce que je veux, pourvoir jeter un œil au botaniste ou au scientifique allemand, de la à devoir consulter des douzaines de sous-pages non merci :) La catégorie:botaniste tenais dans 3 pages, maintenant il faut consulter 10 pages. phe 27 janvier 2006 à 15:11 (CET)

pour certain domaines la nationalité est évidement un bon critère oui, mais il faudrait les définir dans ce cas. Sans définition et règles, chacun fait comme il le sent, et certains sont d'accord d'autres pas. Donc on casse. Puis un beau jour un autre vient et fait de meme. Etc. On avance pas comme ça. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 15:15 (CET)

Je n'ai pas prêté attention aux catégories ne contenant que peu d'éléments, puisque je pensais que tout le monde avait suffisament de bon sens pour ne pas surcatégoriser quand ça n'avait pas lieu d'être. Je suis donc d'accord avec Phe pour certains cas bien particuliers. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 15:24 (CET)

Tout cela est dans la pratique ridicule : on éclate les catégories et on se retrouve avec d'énormes sous-sous-catégories (médecins français, allemands, britanniques) et d'autres très petites voire cacochymes (médecins portugais, norvégiens, etc.). On veut alléger les catégories en en faisant des morceaux hétérogènes. Éclater une grosse catégorie d'accord mais pas pour se retrouver avec une myriade de microscopiques catégories et quelques énormes. Où serait le gain ?

Quant à dire on ne créée par la catégorie médecin lituanien mais on laisse ce médecin dans la catégorie générale, cela aboutit un vrai bazar pas franchement ergonomique...--Valérie 27 janvier 2006 à 18:33 (CET)

C'est également vrai. Et je pense qu'on est tous d'accord pour dire que même super bien catégorisés, le fonctionnement actuel des catégories est nase. Impossibilité de faire des recherches croisées, impossibilité d'obtenir une liste exploitable, impossibilité de trouver facilement ce qu'on cherche ... voir même, parfois, de trouver tout simplement le nom de la catégorie qui pourrait nous aider. On peut donc faire dès aujourd'hui autant de prises de décision que l'on veut, ça ne règlera pas tous ces problèmes. On aurait mieux faire de commencer à bosser sur un cahier des charges avec tout plein de bonnes idées à soumettre aux développeurs. Et en passant, chercher une bonne méthode pour recruter de nouveaux développeurs compétents et bénévoles :) Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 20:12 (CET)

Pour moi, une catégorie doit servir à donner une vue d'ensemble. Avec des catégories pointues, on ne voit plus rien du tout. Si on n'arrête pas cette course folle, rien ne m'empêchera de créer une Catégorie:Acteur né le 3 avril 1924 à Omaha. La limite de cette absurdité est que le nom de la catégorie contienne tout le texte de l'article. Roby 27 janvier 2006 à 23:12 (CET)

On commence à en voir de telles absurditées, par exemple Catégorie:Littérature en Mayenne phe 28 janvier 2006 à 09:50 (CET)

Je suis contre l'adoption de cette classification systematiquement, de proche en proche elle va arriver a des abberrations. Mais des exeptions peuvent etre crees quand la nationalite a un impact de premiere importance sur le domaine d'activite de la personne : par exemple etre champion de judo est different si on est japonais ou francais, de meme pour les prix nobel qui sont souvent decomptes par pays pour en tirer des conclusions sur le niveau des pays. En fait cette categorisation se justifie quand elle est souvent utilisee en dehors de Wikipedia. Pour les autres sujets, qu'un botaniste soit roumain ou zairois, qu'est ce que ca change a la botanique ? Siren - (discuter) 28 janvier 2006 à 09:40 (CET)

De fait, si une catégorie spécialisée (nationale ou autre) est nécessaire, admettons-la, moyennant le maintien des articles concernés dans la catégorie générale également. Ainsi par exemple, Douillet figurerait simultanément dans les catégories Champion de judo et Champion de judo français. Cependant, toutes les catégories spécialisées devraient disparaître quand nous disposerons enfin d'un outil de recherche multi-catégorielle. Douillet se retrouverait alors en croisant les catégories Champion, Judo et France.

À propos, que peut-on faire, pratiquement, pour accélérer les choses en ce qui concerne cette Arlésienne de Bizet de recherche multi-catégorielle dont on parle tant et qu'on ne voit jamais ? Roby 29 janvier 2006 à 09:33 (CET)

À mon avis, il n'y a que deux solutions. Soit tu sais coder en PHP et tu peux contribuer du code, soit tu contact la fondation WikiMedia en leur proposant une grosse donnation servant à employer un développeur freelance pour cette fonctionnalité en particulier. Okki (discuter) 30 janvier 2006 à 12:12 (CET)

Rappel des principaux arguments contre...

J'aimerais ici souligner, peut être pour recentrer le débat, pourquoi ces catégories me semblent néfastes :

1. parce qu'elles sont fausses et
2. parce qu'elles sont nécessairement incomplètes ou incohérentes.

Il ne s'agit pas de savoir si la navigation est aisée ou pas mais si la catégorie que l'on construit a le moindre sens. Les catégories en question sont celles qui regroupent des éléments historiques disparates. Le regroupement de personnages (ou de tout autres choses) d'époque très différentes aboutit à un véritable contre-sens.

De plus, qui rassembler dans un même groupe ? Les personnes nées dans le même pays ? Celles ayant adoptées une même nationalité ? Celles qui ont travaillées au même endroit ?

La seule raison valable pour l'éclatement des catégories est de faciliter la navigation mais comme le fait remarquer Phe, il y a sans doute d'autres ressources. L'autre raison serait d'avoir envie d'avoir une vision sur la botanique en Autriche (par exemple), mais une catégorie (regroupant juste des noms et ne fournissant aucune autre information) ne peut répondre à cette demande tant la réponse est pauvre, non-ergonomique et fausse.--Valérie 29 janvier 2006 à 11:07 (CET)

Contre la suppression

Archi contre. J'ai rencontré un problème plus ou moins similaire avec Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Réalisatrice et personnellement je dis "arrêtez le délire". Le jour où MediaWiki supportera enfin les recherches croisées, on pourra indiquer Femme, Allemand, Réalisateur, 1975 ... et on pourra donc trouver les réalisatrices allemandes nées en 1975. Pour le moment ce n'est pas le cas et je trouve totalement con de faire le changement maintenant, ce qui rendra exploitable bien des catégories. Quand à la limite d'occurences, aujourd'hui t'en a 5, demain une personne motivée souhaite bosser sur le domaine concerné et t'en a 250. Comment prévoir à l'avance. Tout recatégoriser à chaque fois ? Quelle perte de temps. Et qu'on ne me parle pas de bot. J'ai fait une demande pour recatégorie Film dramatique && Film humoristique en Comédie dramatique, j'ai attendu un certain nombre de jours sans que personne ne souhaite s'en occuper, et j'ai du me le coltiner à la mano. Puis la non homogénité m'énerve. Un coup on a la féminisation des catégories, un coup il n'y a plus que des mâles. Un coup on a les nationalité, un coup on ne les a plus. Quel manque de sérieux. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 11:41 (CET)

• Qu'on le regrette ou non, c'est une catégorisation que nous n'avons pas inventée. Typiquement, au sujet des prix scientifiques (Prix Nobel, entre autres), on n'entend jamais dire par exemple "Le prix Nobel de chimie catégorie catalyse hétérogène", mais bien "Le prix Nobel martien de chimie" ( martien pour ne froisser personne dans la salle en citant un pays particulier ;-)). David Berardan 27 janvier 2006 à 11:37 (CET)

Dans ce cas précis, on cherche la liste des prix nobels et non les prix nobels féminins ou chinois. Pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un par an, soit une petite centaine par siècle. Des réalisatrices il y en a des milliers. À partir de là, il y a effectivement un intérêt à n'afficher que les réalisatrices allemandes, plutôt que l'ensemble réalisateurs / réalisatrices allemands ou, pire encore, l'ensemble des réalisateurs à travers le monde. Tout ça pour dire qu'effectivement, certaines catégories ne se prêtent pas à avoir trop de paramètres. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 11:45 (CET)

Donc tu es d'accord que l'on ne peut pas dire froidement "à partir d'aujourd'hui, plus de catégorisation par nationalité" : ça ne serait pas approprié pour tous les domaines. David Berardan 27 janvier 2006 à 12:12 (CET)

• Contre aussi. On ne peut pas, comme le fait Popo le Chien, faire un vœu pieux sur ce que sera le logiciel dans 3 à 5 ans. Il faut faire avec ce qu'on a, quite à devoir casser ensuite. GillesC -Жиль- 27 janvier 2006 à 14:17 (CET)

• Bonjour à tous ! Hum, comment commencer... je ne suis pas venue donner mon avis sur cette page jusqu'à présent, car les volontés de suppression des catégories nationales me paraissent extrêmement inconséquentes : sans catégories nationales, pas d'articles nationaux catégorisés dans les catégories de leur pays !! Combien d'articles seraient touchés ? Tous, y compris les articles français ! Plus d'aviateurs français, plus de biologistes suisses, plus d'écrivains allemands, plus d'acteurs britanniques ...
  Bon, je vais un peu loin, mais on peut se demander pour quoi on ne pourrait pas double-catégoriser les botanistes ? Cela réglerait le problème ! Une catégorie botaniste, et une catégorie botaniste martien par article me semble être une solution acceptable pour tout monde, d'autant que la {{categoryTOC}} existe. Calendula 30 janvier 2006 à 12:06 (CET)
  PS : Je tiens à préciser que j'ai la double nationalité suisse et française, pour qu'on ne vienne pas me dire que je suis nationaliste ;), moi qui catégorise sur le portail:Suisse (il y a quelques mois, le portail n'était pas du tout ce qu'il est aujourd'hui, et avait bien besoin de petites mains pour lui faire honneur !).

C'est d'ailleurs vers quoi on tend, voir plus bas. Bonne journée.--Valérie 30 janvier 2006 à 12:45 (CET)

Dicussion

Statique ou dynamique ?

Je vois que l'affaire est partie cette page d'aide qui précisait que :

Si le nombre des élémentss inclus dans la catégorie — d'une part les sous-catégories, dans la « section sous-catégories », 
d'autre part les articles, dans la « section articles » — est inférieur à 10, c'est trop peu, en conséquence, (sauf cas
particuliers) l'existence de la catégorie est peu justifiée.

Si au contraire ce nombre est supérieur à 500, c'est beaucoup trop (les recherches sont malaisées : les catégories s'affichent 
sur plusieurs pages, etc.) : l'ensemble doit faire l'objet d'une ou plusieurs subdivisions :

   - soit un regroupement d'articles en nouvelles sous-catégories ;
   - soit un regroupement de sous-catégories en catégories intermédiaires. 

Je trouve cette règle myope. Un point de réflexion primordial pour moi est en effet de savoir si on bâtit pour le futur ou on voit le court terme ? Statique ou dynamique ?

1. L'approche statique consiste à regarder le nombre d'article que l'on a maintenant et l'outil Médiawiki que l'on a maintenant, et faire au mieux pour organiser les données actuelles avec les limitations actuelles
2. L'approche dynamique consiste à considérer la poursuite de l'explosion de Wikipédia en terme de données, et l'amélioration inéluctale de ses capaciés, notamment de recherche. Dans 5 ans, Wikipédia FR aura 2 millions d'articles et on pourra faire des recherches du type : RECHERCHE articles dans les catégories Femme ET Nationalité Fancaise ET né au 19°siècle ET Physique

De plus, l'UI actuelle donnant accès aux catégories n'est pas très adaptées (voir placer les catégories dans la colonne de gauche), donc elles sont sous-utilisées par la grande majorité des Wikipédiens.

Pour moi, l'affaire est claire, il faut bâtir pour l'avenir et penser en terme de tags que l'on pourra combiner, plutôt que d'avoir l'illusion que l'on pourra déterminer LA hiérarchie qui marche bien. Une constante dans l'histoire de l'informatique, est que les hiérarchies sont mal adaptées, pas assez flexibles, arbitraires, pénibles à utiliser dès que la quantité d'informations devient trop grande. Aussi, google a remplacé l'annuaire yahoo, Mac OS X GNOME et surtout KDE (voir le brillant exposé de Scott Wheeler) et autres promeuvent des alternatives/compléments plus efficaces aux systèmes de fichiers, ...

Wikipédia a exactement le même problème et cela ne va qu'empirer dans le futur.

Ce passage a participé à amener l'affaire, mais ce n'est pas vraiment ça non plus. Je pense ceci dit que vous avez raison, et nous attendons depuis quelque temps que MediaWiki gère ces catégories croisées. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 11:58 (CET)

À mon avis cette règle est une mauvaise interprétation des résultats du vote Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité, en particulier en disant « doit faire l'objet d'une ou plusieurs subdivisions » phe 27 janvier 2006 à 14:31 (CET)

Un autre point à noter est l'explication du pourquoi de cette règle « les catégories s'affichent sur plusieurs pages [lorsqu'elles comportent trop d'article] », pourtant c'est exactement ce qu'implique les sous-catégories, on n'a toujours pas l'affichage du contenu de la catégorie principal sur une seul page. phe 27 janvier 2006 à 14:31 (CET)

C'est exact et la solution est bien celle avancée ici. Cependant, cette évolution de MediaWiki n'est pas encore à l'ordre du jour, et je crois qu'il nous faut décider de ce qui doit être fait entre temps. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 14:35 (CET)

Au fait, qu'est-ce qui est ennuyeux dans le fait d'avoir une catégorisation par nationalité ET une catégorisation par spécialité ? En général dans les biographies, on est quand même loin d'avoir 50 catégories par personne... David Berardan 27 janvier 2006 à 15:38 (CET)

Proposition

Je trouve que la proposition va trop loin et sera certainement inacceptable pour la communauté, je ne pensais pas à suppression de la catégorie scientifique allemand mais au contraire à un remplissage de cette catégorie avec le contenu des sous-catégorie, idem pour la catégorie botaniste. phe 27 janvier 2006 à 14:51 (CET)

Les autres protagonistes de la discussion sur ma page semblent penser absurde de classer un botaniste par nationalité. Je pense qu'ils seront du même avis pour tout autre scientifique. On peut également décider d'exeptions je pense. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 14:55 (CET)

Le gros problème, comme je l'ai indiqué plus haut, c'est que chaque lecteur est différent. Pierre, Paul et Jacques s'en battent peut être la nouille de savoir que tel ou tel scientifique est américain (surtout quand on est français ou américain et que notre pays possède plusieurs centaines de milliers de scientifiques), mais à côté de ça, peut être que Monsieur Dupont cherche à savoir si la Lituanie a eu d'importants scientifiques. Et là, c'est le drame. Avec votre système, il ne peut plus le savoir. Tout comme, avec le délire de Hégésippe, je peux avoir une liste de réalisatrices (heureusement, il n'y en a pas encore énormément), je peux obtenir une liste de Réalisateurs français qui continnent également les réalisatrices, mais personne n'a encore répondu à ma question, comment n'obtenir QUE les réalisatrices françaises. Je ne souhaite ni toutes les réalisatrices de toutes les nationalités, ni les réalisateurs français, mais uniquement les réalisatrices françaises. Donc voilà, Wikipédia ne répond plus à mon besoin. C'est nase. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 15:08 (CET)

Le problème avec l'approche que j'appelerais riche est que chacun à des demandes différentes, comme tu l'indiques, l'un va vouloir les réalisatrices françaises, l'autre les végétariens allemands etc. On ne peut pas satifaire tout le monde, je trouve que l'approche de WP:de bien plus saines, peu de catégories et c'est au personne qui veulent quelque chose de très spécifique de croiser les informations. De toute façon on peut pas fournir de façon prédéfini toutes les façons possible de croisé les critères de classement et il y aura toujours des gens malheureux. phe 27 janvier 2006 à 16:21 (CET)

La nationalité est un élément d'information objectif et sensé à propos de nombreuses personnes. Les catégories de type [[Catégorie :Personalité ...(nationalité)]] me paraissent très souvent appropriées. Je ne comprendrais donc pas qu'elle soient supprimées.

La contribution d'un scientifique à la connaissance universelle ne relève en revanche pas du registre de la nationalité.

Je ne dénie pas le fait que la nationalité puisse influer sur le parcours scientifique (il y a des nations qui développent plus que d'autres les moyens d'une culture scientifique), que certains scientifiques revendiquent leur appartenance nationale ou que certaines nations s'approprient l'image de leurs génies. Mais au bout du compte l'apport scientifique n'est pas frappé d'un sceau national et ne doit pas être marqué d'une telle étiquette. Ajouté au fait que pour un très grand nombre de scientifiques, leur histoire personnelle ne s'inscrit pas dans une seule référence nationale ou que ces références nationales se sont dissoutes dans le tumulte de la géographie politique, je considère que la catégorisation par nationalité des scientifiques n'est pas pertinente. En tout cas elle ne devrait jamais occulter la catégorie générique. Il faut donc au moins garder les deux, par exemple [[Catégorie:Botaniste]] et [[Catégorie:Botaniste papou]] et ne pas se sentir obligé de renseigner la catégorie nationale si elle ne constitue pas un élément pertinent.Bien sûr une véritable indexation avec possibilités de recherches croisées satisferait beaucoup de monde. Alors est-ce vraiment utile de faire des catégories nationales (ça charge le système) ?Channer 27 janvier 2006 à 18:23 (CET)

Discussion

L'utilisation des catégories nationales d'articles historiques me paraît soulever plus de problèmes qu'elle n'en résout. Si le regroupement par nationalité des spécialistes se justifient, il faudrait mieux réaliser des listes qui permettent un référencement plus détaillé en donnant les dates de naissance et de mort, un détail sur l'activité des uns et des autres, un classement alphabétique et/chronologique. Ces listes permettent d'aboutir à une véritable réflexion sur le fonctionnement, par exemple, de la botanique en Suisse. Certes, cela oblige à travailler plus sérieusement sur les articles en question qu'un simple catalogage dans une catégorie. On touche d'ailleurs là une faiblesse de Wiki où il est plus facile de faire des opérations comme ce catalogage plutôt que sur un vrai travail d'écriture qui exige une véritable expertise. --Valérie 27 janvier 2006 à 14:15 (CET)

J'ai bien réfléchi. Je vous aime beaucoup Channer et toi, j'entends bien vos arguments, cependant je reste favorable à une telle catégorisation. Je le serais moins si les catégories ne se divisaient pas automatiquement par série de 200 items rendant l'accès à la troisième ou quatrième partie éventuelle particulièrement fastidieuse. En attendant, les catégories fournies sont assez imbuvables. Pour le reste, rien n'oblige à créer la catégorie Botaniste lituanien si la catégorie Botaniste suisse existe par ailleurs. J'ai catégorisé les sociologues par nationalité il y a quelques temps. Il en reste dans la catégorie mère car ils n'ont pas sufisamment de compatriotes qui ont eu la même occupation qu'eux. C'est déroutant au premier abord mais pas si mauvais au fond. Thierry Caro 27 janvier 2006 à 15:39 (CET)

On a déjà des accés alphabétiques direct pour les grosses catégories, il n'y a pas besoin de les parcourir séquentiellement. Si on a vraiment besoin de parcourir toutes une catégorie, par exemple les botanistes, il faut maintenant examiner dix pages contre trois avant la catégorisation par nationalité. phe 27 janvier 2006 à 16:47 (CET)

Pas que je veuille faire mon rabat-joie, mais ça vous dirait de poursuivre sur la page de discussion (c'est pas pratique de suivre les deux à la fois). Merci :-) David Berardan 27 janvier 2006 à 16:51 (CET)

Autre proposition

↓ Citation ↓

Tout cela est dans la pratique ridicule : on éclate les catégories et on se retrouve avec d'énormes sous-sous-catégories (médecins français, allemands, britanniques) et d'autres très petites voire cacochymes (médecins portugais, norvégiens, etc.). On veut alléger les catégories en en faisant des morceaux hétérogènes. Éclater une grosse catégorie d'accord mais pas pour se retrouver avec une myriade de microscopiques catégories et quelques énormes. Où serait le gain ?

Quant à dire on ne créée par la catégorie médecin lituanien mais on laisse ce médecin dans la catégorie générale, cela aboutit un vrai bazar pas franchement ergonomique...--Valérie 27 janvier 2006 à 18:33 (CET)

↑ Fin de citation ↑

Et pourquoi ne pas ménager la chèvre et le chou ?

• imaginons une Catégorie:Lampiste. Pourquoi pas ne pas la subdiviser (entre autres) en :
  • Catégorie:Lampiste par nationalité
  • Catégorie:Lampiste par ordre alphabétique qui engloberait :
    • Catégorie:Lampiste commençant par A
    • Catégorie:Lampiste commençant par B
      .
      .
      .
    • Catégorie:Lampiste commençant par Z
  • éventuellement d'autres sous-catégories si le besoin se fait sentir.

La catégorie-mère contiendrait des articles inclassables dans l'une ou l'autre sous-catégorie et ça risque soiuvent d'être le cas.

De cette façon-là les utilisateurs qui voudraient avoir une liste de TOUS les lampistes consulteraient la liste alphabétique. Ceux ou celles qui chercheraient les lampistes grolandais iraient consulter la liste par nationalité. Etc. si d'autres critères devaient être présents dans ce contexte (inventons toujours : par exemple Catégorie:Lampiste par spécialité).

Si je ne m'abuse, c'est déjà le cas oar exemple de la Catégorie:Peintre.

PS : Dans l'exemple cité par Valérie, j'estime qu'il faudrait poursuivre la logique jusqu'au bout et assumer le placement de ce médecin lituanien tout seul dans la catégorie ad hoc (à savoir Catégorie:Médecin lituanien).

Erasmus 28 janvier 2006 à 18:50 (CET)

Mouais... On peut commencer par mettre en oeuvre la proposition pour les lampistes et puis ensuite voir ce que ça donnerait pour les autres. Le compromis me semble satisfaisant (ça marche effectivement pour les peintres), à condition de rester à un certain niveau de regroupement (éviter les bryologistes de laponie méridionale). Channer 28 janvier 2006 à 20:04 (CET)

La catégorie peintre par lettre est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire, catégorie:Peintre en C, 85 articles, catégorie peintre en Z, 2 articles. Dans deux ans certaine sous-cat vont comporter plus de 200 articles d'autres moins de 10. Et pourtant il existe un très bon modèle pour accéder aux catégories par lettre sans ce découpage. Partager les catégories peintre par lettre à seulement servi à permettre d'utiliser les catégories comme espace de travail en y listant les articles à faire. L'espace de travail est au niveau des projets, pas au niveau des catégories. phe 29 janvier 2006 à 00:18 (CET)

S'il te plaît, dis-nous quel est ce très bon modèle.Channer 29 janvier 2006 à 05:57 (CET)

{{CategoryTOC}} fournit un accés par ordre alphabétique pour les grosses catégories. phe 29 janvier 2006 à 12:12 (CET)

Première synthèse (proposition)

A ce stade de la discussion, il ressort que :

• 1) des catégories telles que botaniste, zoologiste,etc. ne se déclinent pas naturellement par nationalités. Ce n'est pas du même registre (comme un genre que l'on peut subdiviser en espèces) et la désignation même d'une nationalité est souvent problématique ou inappropriée
  

Il apparaît donc indispensable de rétablir les catégories générales qui seules peuvent assurer la cohérence de l'approche historique et scientifique. L'utilisation du modèle {{categoryTOC}} permet par ailleurs de régler le problème des longues listes.

• 2) Faut-il cependant à côté admettre des catégories nationales? Le débat n'est pas tranché et semble dépendre du niveau de détail admissible. Saura-t-on rester à cet égard raisonnable et pertinent ?
  

Channer 29 janvier 2006 à 12:59 (CET)

Heu... y a-t-il une raison pour laisser cette discussion ouverte et de ne pas passer au vote ?--Valérie 23 février 2006 à 10:14 (CET)

Fin du vote et décision

Bonjour, le vote est censé etre fini depuis quelques jours. Le résultat est de 84% pour (sans compter les neutres) ce qui est bien et de 63,6% pour en comptant les neutres, ce qui est moins bien. L'habitude est de ne pas compter les neutres, mais je voudrais laisser aux organisateurs de ce vote le soin de prendre la meilleure décision. Merci, le Korrigan ^bla 28 mars 2006 à 20:16 (CEST)

Comme la motion soumise au vote était déjà un compromis, je pense qu'il est inutile de chercher à trouver un compromis au compromis... :) Le vote est donc clos.--Valérie 28 mars 2006 à 22:23 (CEST)

Ca roule ! le Korrigan ^bla 28 mars 2006 à 23:27 (CEST)