Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Débats
Différence d'avec le sens de la page en anglais
[modifier le code]La page en anglais parle en fait de neutralité de points de vue, et non pas de point de vue neutre. Il ne peut pas y avoir de point de vue neutre (voir la citation de Nagel) -- toute affirmation est l'affirmation de quelqu'un, ce quelqu'un pouvant être implicite ou explicite. La neutralité de points de vue est servie par une présentation explicite des divers points de vue -- problème complexe et à développer.
En particulier, le contraire de la NPOV n'est pas POV -- il est scandaleux de rejeter une contribution sous prétexte qu'elle représente un point de vue.
Échec dans la pratique : porte ouverte aux abus
[modifier le code]C'est pourtant ce qui se passe courament dans Wikipedia. En particulier les pages de philosophie sont entachées d'un point de vue implicite (absolutiste), dont les auteurs n'ont probablement pas seulement conscience. Je manque de temps pour donner des citations précises.
Un autre abus consiste à faire ce genre d'insinuations par vengeance personnelle. C'est misèrable, et met en pleine lumière la bêtise de son auteur.
La pseudo-neutralité
[modifier le code]Une difficulté qui peut se présenter, s'il est vrai que la notion de neutralité est trop indeterminée, est que chaque contributeur s'en fasse une idée qui lui est propre. Dans ce cas, chacun invoquera sa neutralité, et, cela, en tout bonne foi, ou, éventuellement, avec la plus grande mauvaise foi.
Tous les concepts ont tendances à se déterminer avec leurs contraires ; la neutralité induit ainsi une conception de ce qui n'est pas neutre. Lorque l'on est convaincu d'être neutre, le risque est alors grand de rejeter les contributeurs d'un autre avis en les qualifiant d'esprit fermé, obtus, etc., bref, de leur retirer la dignité d'êtres pensants à part entière. On voit à quel genre de conflits difficiles à gèrer la neutralité, ou l'idée que l'on s'en fait, peut conduire.
"Certains wikipédiens [...] estiment que Wikipédia devrait adopter un point de vue scientifique plutôt qu'un point de vue neutre. [...] les pseudo-scientifiques seront plus à même d'accepter l'encyclopédie s'ils estiment celle-ci neutre lorsqu'elle accepte de présenter [...] leur point de vue avec honnêteté et sans agressivité. Face à une telle attitude, il sera plus facile aux scientifiques de communiquer avec clarté leur propre message, et d'arriver à un terrain d'entente plus constructif et qui favoriserait davantage l'ouverture d'esprit (des deux cotés)."
- Selon la neutralité des points de vue, il faut donc que les individus ayant un point de vue scientifique s'entendent avec les pseudo-scientifiques. La réduction du travail encyclopédique à une collaboration entre individus rationnels et individus non rationnels pose plusieurs problèmes : si vous mélanger la vérité scientifique avec la pseudo-vérité pseudo-scientifique, vous obtenez un monstre, qui a le crédit de l'opinion consensuelle labellisée "wiki". Je vous laisse deviner la crédibilité du label auprès des individus rationnels.
- Cette théorie de la collaboration relativiste est totalement opposée à l'esprit de la collaboration scientifique, où chacun s'efforce d'apporter sa pierre dans un même but rationnel.
- Quiconque a déjà parlé avec un paranoïaque délirant, au sens purement médical du terme, sait parfaitement que toute collaboration est impossible. Deux mondes s'affrontent alors, ce conflit entre raison et folie ne peut être adouci par aucun collaboration. Le résultat effectif de la "collaboration" dans ce cas, c'est au mieux une alternance de points de vue opposés, l'un rationnel, l'autre délirant. Cette théorie de la construction de la vérité minore l'importance des conflits, de la même façon que l'idéologie libérale sous-jacente à ce projet minore les conflits sociaux/idéologiques.
- Cette théorie de la neutralité de point de vue est de nature ultra-libérale, comme le reconnaît le co-fondateur Jimmy Wales lui-même. Cela ressemble à la théorie de la catallaxie (harmonisation naturelle des intérêts particuliers). Jimmy Wales pense que la connaissance peut s'auto-organiser sans un minimum de critères de vérité, et la neutralité de point de vue est un garde-fou pour empêcher la mise en place de tout critère.
- Jimmy Wales tient un double discours : vous wikipédiens, vous décidez des critères, mais moi Fondateur je décrète la règle absolue et intangible de Wikipedia. N'est-ce pas totalement contradictoire ? Pourquoi avoir une page de discussion des principes si de toute façon le critère n°1 et exclusif des autres est déjà déterminé ? Le fonctionnement de Wikipedia restera faussement transparent tant qu'il n'y aura pas une discussion honnête de ce principe de neutralité. Ce n'est pas parce que le caractère scientifique d'un article est difficile à déterminer qu'il ne faut pas viser cet idéal et le définir comme visée ultime.
Ethernaute 5 novembre 2005 à 02:33 (CET)
- Les deux derniers arguments paraissent peu pertinents : wikipédia avait besoin de règles de base pour démarrer et ces règles ont bien évolué depuis l'origine. Mais on ne peut pas renoncer à la neutralité de point de vue ou à la GFDL sans changer fondamentalement le projet. Si c'est ce que vous recherchez, alors mieux vaut créer un projet parallèle à l'image de wikiweise.
- pas du tout d'accord, puisque nombreux sont ceux qui se réfèrent ici au principe de connaissance encyclopédique tel que je l'entends, plutôt qu'à cette théorie de l'information. + Je ne reproche par contre rien à la GFDL. + pourquoi ce projet ne pourrait-il pas évoluer suite à un débat ?? Pas très wikipédien, cette façon de me montrer le signe Exit. Ethernaute 22 novembre 2005 à 23:32 (CET)
- Les trois premiers points reviennent en revanche de temps en temps dans les discussions. Ils procédent d'une vision naive de la science. Si chacun a sa neutralité, chacun a aussi sa vérité scientifique.
- La neutralité de point de vue ne consiste pas à mélanger quoi que ce soit. Elle ne débouche absolument pas sur une opinion consensuelle. Elle consiste au contraire à expliquer les différends et à attribuer chaque opinion. Le critère d'inclusion dans un article n'est pas la vérité mais la capacité à citer des sources, ce qui permet ensuite au lecteur de juger du sérieux des affirmations. Si ce mode de fonctionnement ne ressemble pas à la collaboration scientifique, c'est parce que wikipédia n'est pas une revue scientifique. Elle n'a pas vocation à publier de recherche originale mais à synthétiser le savoir actuel. Comment pourrait-il en être autrement alors que nous ne sommes qu'un groupe d'auteurs anonymes ?
- Tout à fait d'accord avec la synthèse de connaissances plutôt que la recherche, je n'ai jamais soutenu le contraire. Mais cette synthèse suppose des sources fiables.
- Présenter chaque point de vue avec respect n'implique pas non plus de leur donner une place équivalente. L'expérience montre d'ailleurs que la neutralité de point de vue un outil puissant contre les « paranoïaques délirants ». Les éditeurs les plus problématiques brandissent la science comme un étendard, produisent des « démonstrations » à tour de bras et réclament des preuves à leurs contradicteurs. Plutôt que de rentrer dans ce jeu là, la neutralité de point de vue permet de rejeter toutes les théories farfelues en réclamant à leurs auteurs des références fiables. GL 8 novembre 2005 à 01:54 (CET)
- Euh, GL, sans vouloir pinailler, les "références fiables", ça ne nous ramènerait pas à la scientificité ?? ;) Ethernaute 22 novembre 2005 à 23:32 (CET)
"Certains ont compris la neutralité de point de vue de Wikipédia comme une sorte d'imposition de l'opinion de la majorité. Que cela soit clair : nous n'organisons pas de votes pour déterminer quel point de vue unique adopter dans un article sur le sujet décrit [...]. La neutralité de point de vue consiste à représenter les différents points de vue (du moins les points de vue significatifs — nous procédons à une synthèse), en proportion de leur influence et de leur argumentation." Ce passage est extrêmement ambigu :
- ce n'est pas être neutre que de déterminer le degré d'influence et d'argumentation d'une thèse. C'est déjà prendre parti. Les contributeurs n'ont pas d'appareil de sondage intuitif leur permettant de décréter que par exemple telle opinion représente 10 % de la population, et surtout les minoritaires ont toujours tendance à se surestimer. Or le problème de Wikipedia c'est que cette encyclopédie attire structurellement les points de vue minoritaires, puisque le point de vue majoritaire peut s'exprimer ailleurs.
- mesurer le degré d'argumentation suppose l'appel à la rationalité et l'infériorité de tout sophisme non rationnel.
- Le vote a une place énorme dans Wikipedia, un individu irrationnel aura le même poids en vote qu'un individu rationnel. Dans les faits il y a bien "imposition de l'opinion de la majorité" par ce biais. C'est d'ailleurs le seul garde-fou trouvé à la surproportion des points de vue minoritaires. Je ne critique pas le vote en l'occurrence, mais cet extrait, qui me semble de mauvaise foi. Le modèle relève bien de la démocratie ultra-libérale.
Ethernaute 5 novembre 2005 à 02:33 (CET)
- Sur le point 1 deux remarques. C'est bien parce que wikipédia attire les points de vue minoritaires que la neutralité de point de vue est cruciale. Sinon, nous sommes condamnés à des discussions sans fin avec ceux qui veulent refaire le monde et révolutionner la science. Pour l'appareil de sondage intuitif, l'argument est curieux : comment les contributeurs peuvent-ils juger si une thèse est scientifique, s'ils ne sont même pas capables de reconnaitre une opinion minoritaire d'une opinion répandue parmi les spécialistes ?
- Sur le point 2 : comme plus haut les grandes déclarations sur la science, l'appel à la rationalité n'est d'aucun secours. Qui pourra juger de ce qui est rationnel et de ce qui ne l'est pas ? Les huluberlus les plus délirants n'ont que ces mots là (« science », « rationnalité ») à la bouche. Ce qu'il nous faut c'est bel et bien un principe de travail en commun qui nous permette de tenir les fantaisistes à distance plutôt que de s'engager dans des discussions ingérables sur ce qui est vrai et ce qui est scientifique. N'oubliez pas non plus que le projet wikipédia n'est pas français mais francophone. Pas mal de croyances qui vous semblent évidentes pourraient se révéler beaucoup plus contingentes que prévu.
- Sur le point 3 : la multiplication des votes est une dérive récente que beaucoup regrettent. Il n'a jamais été question de décider du contenu des articles par ce biais. Sans compter que la dernière phrase, en plus d'introduire plus de confusion que de clarté, me parait incohérente. GL 8 novembre 2005 à 01:54 (CET)
- Sur l'objection 1 : ce n'est pas la justesse du sondage qui me semble la plus dommageable, mais le fait qu'on doive y recourir, puisque ce n'est pas fiable.
- Sur l'objection 2 : il suffit de bien définir ce qu'est la raison et ce qu'est la science. A moins que ce soient des mots vides de sens ? ;)
- Sur l'objection 3 : tout à fait d'accord, mais ce vote est devenu nécessaire comme remède à des dérives dues au principe de neutralité, àmha. Ethernaute 22 novembre 2005 à 23:32 (CET)
la moralité de la démarche
[modifier le code]La Wikipédia est-elle un projet humaniste ? Peut-elle être comparée au militantisme des encyclopédistes des Lumières ? Le concept de neutralité semble bien obliger à répondre par la négative.
- Effectivement, d'autres contributeurs sont déjà arrivés à cette conclusion. Et pour cause, Wikipédia est une encyclopédie du XXIème siècle et les Lumières semblent bien naïves vu d'ici. GL 8 novembre 2005 à 01:57 (CET)
- Je me permets d'ajouter quelques remarques :
- L'humanisme apparaît bien avant les Lumières.
- Parmi les Encyclopédistes, il y avait des divergences de vues énormes (croyants, athées, déistes, etc.).
- Naïveté des Lumières : la démarche encyclopédique me paraît moins naïve que la théorie de l'information (connaissance=information).
- Ce n'est par pour ça qu'il faut imiter la structure et la méthode de l'Encyclopédie Diderot, le monde change. On peut juste s'inspirer de ses valeurs.
- Je me permets d'ajouter quelques remarques :
Désaccord quant à l'utilisation de la page de discussion
[modifier le code]Je suis reconnaissant à David Monniaux de chercher à s'interposer face à une intervention de Caton. Le fait de n'avoir jamais affaire qu'à ce dernier est l'une des expériences les plus déprimantes de Wikipédia -- soit personne ne lit, soit personne n'a le courage de s'exposer. Maintenant, je désapprouve l'usage fait de la page de discussion. En règle générale, la page de discussion me paraît une idée exécrable : il s'agit d'une page de deuxième ordre -- vouée à s'allonger sans qu'on puisse guère l'éditer. Les idées qui échouent là sont condamnées à être ignorées. Mes commentaires -- mais à mon avis, non pas ceux de Caton -- avaient leur place dans la page Wikipédia:NPDV:Critiques. Comme souvent, il y a un cercle, et je prétends que Wikipédia devrait être essentiellement, sciemment, et ouvertement, formée de Points de Vue -- ce qui ne justifie bien sûr pas n'importe quoi. Marc Girod 3 mai 2005 à 20:59 (CEST)
Suite à ces questionnements, j'ai classé la page dans la liste des pages non neutres. (je sais c'est paradoxal) Ethernaute 6 novembre 2005 à 11:31 (CET)
Suite aux remarques de Sigale, j'ai moi-même rendu cette page à sa destination, afin de ne pas surcharger la liste des pages non-neutres. Ethernaute 7 novembre 2005 à 12:56 (CET)
(controverse avec Sigale :)
Cet article me semble contraire à son titre : on est censé aboutir à une page de critique de la notion de neutralité de point de vue, et en fait c'est l'éloge de ce principe. Ne faudrait-il pas donner toute leur place aux réelles critiques sur cette page, plutôt que de les remiser dans la discussion ? Certains participants s'en étaient plaints. Transférer leur avis critique en bonne place serait la garantie d'un fonctionnement sain et transparent de Wikipedia. Comme cette page a été créée par des Wikipédiens expérimentés, je n'ai pas voulu modifier arbitrairement. Bon d'accord je sais que c'est paradoxal de proposer comme non neutre une critique de la critique de la neutralité. Ethernaute 6 novembre 2005 à 00:34 (CET)
- ne tiens qu'à toi ethernaute d'ajouter des éléments qui te semblent important dans la définition de la neutralité. Je pense que cet aricle n'a pas pour vocation de critiquer la notion de neutralité (car cela s'avèrerait subjéctif) mais tente au contraire de définir ce qu'est cette notion . Notion qu'à mon humble avis tu détourne de son sens premier.--Sigale 6 novembre 2005 à 15:18 (CET) surtout relis (ou lis) ce qui est écrit en haut de cette page "ne pas surcharger" "faire les modifications soit-même"...--Sigale 6 novembre 2005 à 15:29 (CET)
C'est absolument faux, il y a déjà une page de définition de la notion du principe de neutralité, qui est bien plus accessible et qui est orientée évidemment en faveur de ce principe. Celle-ci est censée représenter le point de vue adverse (NPVD:Critiques), et c'est en fait une redite. Ce fait a déjà été souligné par d'autres, dans la page discussion. Ethernaute 6 novembre 2005 à 19:54 (CET)
- je persiste et signe la critique n'est pas forçément quelque chose de négatif, de plus si tu trouve que cet article ne présente pas suffisemment un point de vue et risque d'être "non-neutre", discutes-en avec l'auteur d'abord ...ou bien ajoute des informations qui permettront aux deux points de vue de s'affirmer et de s'équilibrer. --Sigale 7 novembre 2005 à 10:23 (CET)~
Je crois que tu confonds la critique (art et discipline qui en effet peut être favorable ou défavorable à une œuvre) et les critiques, qu'on comprend généralement de façon défavorable. Ex. : "il a fait des critiques sur ce livre", différent de "il a fait une critique de ce livre" / "la critique de ce livre est bonne/mauvaise". La page NPVD:Critiques a été créée, j'imagine pour laisser un peu de place à la critique d'un principe que tous ne cautionnent pas, pour éviter que la page sur le principe "non négociable" ne soit précisément négocié sur sa propre page !! Ethernaute 7 novembre 2005 à 12:24 (CET)
Modification de cette page
[modifier le code]J'envisage de renommer cette page en Wikipédia:NPDV:Débats ce qui lui donnera un caractère moins "prosélyte". Elle pourra ainsi servir de base pour accueillir les questions ouvertes posées par cette politique édiotoriale. Je compte créer une sous page par problématique, ce qui permettra à chaque question d'être étudiée plus en profondeur. Les problématiques qui se seront stabilisées pouront ensuite aller dans Wikipédia:NPDV:Débats historiques.
Comme il y a certains points de discussions qui me semblent vaseux, je risque de faire des contresens, n'hésitez pas à me corriger. ske 7 janvier 2006 à 12:37 (CET)
- C'est vrai que cette page ne progresse plus depuis pas mal de temps. J'y suis venu moi-même parce que je souhaite en quelque sorte "rebondir"... Je m'explique : la lecture des écrits trouvés dans cette page et dans d'autres, comme par exemple le mouvement d'humeur de Caroube intitulé "Neutralité" dans le Wikipédia:Livre d'or, me pousse vers un champ de réflexion plus large (sociologique, politique, philosophique...).
- En vrac : Quel sens donner à la montée en puissance de la communauté Wikipédia ? Où la motivation des Wikipédianes prend-elle sa source ? Y-a-t'il dans ce phénomène l'indice d'une révision de la tendance à l'individualisation des comportements dans notre société ? Quelle part de générosité y-a-t'il dans le besoin qu'ont les Wikipédiens de s'exprimer, d'échanger des connaissances, de faire progresser les textes, les idées ? Quelles contreparties les Wikipédiens retirent-ils de leur implication ? Peut-on voir dans ce phénomène une raison d'espérer en l'homme, et de croire en la possibilité d'un futur apaisé dans lequel la tolérance, la compréhension et le sens du partage auraient pris le pas sur l'instinct d'affrontement ?..
- Mais si ce type de débat existe ailleurs, je veux bien qu'on m'indique où !... DiagMan 12 mai 2006 à 01:03 (CEST)
Problème de la neutralité
[modifier le code]Si le principe de neutralité est aisément applicable pour les articles à valeur scientifique , où un fait est un fait , il en va tout autrement pour les œuvres littéraires (elles appellent une multitude de points-de-vue souvent justifiés et pour lesquelles les sources sont à peu près inexistantes) et , plus encore , pour les œuvres musicales (l'on est bien souvent obligé de donner une signification métaphorique , autrement plus parlante , aux thèmes : cf. l'article que j'ai rédigé sur la sonate en si de Franz Liszt) . Nul ne réchappe en fait au jugements de valeurs dans le domaine littéraire, même pas le très sérieux dictionnaire des œuvres des éditions bouquins. De la sorte , ne pourrait-on laisser passer , dans ces cas , les points-de-vue intelligents , avant une neutralité stricte et plate .
Bien à vous
Alexander Doria 18 février 2007 à 21:40 (CET)
- C'est bien ce que dit le principe de neutralité. Il n'est question ni de fait ni d'objectivité scientifique. Tu as lu la page ? GL 18 février 2007 à 22:09 (CET)