Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Shardan-GL

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Témoignages

Alvaro

J'ai vite fait un tour sur le truc. M'apparaît quand même que d'un côté nous avons un contributeur qui contribue à notre encyclopédie (GL) et de l'autre côté un contributeur qui ne contribue qu'aux articles où il défend sa théorie, Shardan dont les 62 contributions dans l'espace encyclo ne concernent que deux articles, à savoir Histoire de la frontière sur le mont Blanc et Mont Blanc. Shardan me paraît, aussi, du genre à élargir le débat sur un tas de points secondaires qui ont de moins en moins à voir avec le problème. Alvaro 12 février 2006 à 16:31 (CET)

C’est la première fois que je contribue et je comprend que mon manque d’expérience peut gêner ; vu l’accueil que j’ai reçu, peut être que ce sera même la dernière.

Quant aux autres points, j’ai toujours contester les affirmations suivantes parues sur l’article « à qui appartient le mont Blanc? » : voir « la France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document ( la loi sur la convention de délimitation )………. », et encore : « ....cet acte juridique (l’arrêté préfectoral) implique nécessairement la possession française du sommet. ». La réponse à été toujours la même : «  le seul fait ici c'est que l'État français a plusieurs fois fait comme si le mont Blanc était sur son territoire »…. Fin de la discussion ! on n’ a pas bougé sur ce point- là ! La discussion a été étouffée, pour demander par la suite la suppression de l’article. S’il ne peut pas fournir des argumentations qui peuvent améliorer l’article ou montrer des documents pour prouver ces affirmations, je pense que son intervention n’est pas nécessaire. --Shardan 15 février 2006 à 12:50 (CET)

Excuse moi, Shardan, si j'ai paru t'agresser. En fait, je suis devenu méfiant vis-à-vis des gens qui ne viennent sur wikipédia que pour y exposer (imposer ?) leur point de vue sur un seul sujet. En ce qui nous concerne, ici... mon opinion a évoluée ;D Alvaro 16 février 2006 à 12:11 (CET)

Touriste

Mon témoignage (favorable aux deux parties...)

Je me suis intéressé au sujet depuis le début (en fait c'est moi, honte à moi, qui ai initié les débats sur le tracé de la frontière en septembre 2004, c'était ma première journée d'édition sur Wikipedia...)

Première remarque, surtout à l'intention de Romary : la version de la page qu'il a vue est déjà pas mal remaniée, je l'ai fortement retouchée ce week-end.

Quelques appréciations personnelles sur le conflit : il est mineur me semble-t-il ; il y a eu des gaffes des deux côtés, et on préfèrera sans doute regarder les choses plus positivement ; si Shardan a été sans doute quelque peu excessif dans son insistance à vouloir que certains points de vue soient apportés dans la page, il a apporté plein d'infos réellement nouvelles (une étude attentive du traité de Turin, une note de 1946 que personne n'avait remarquée, des références à des questions parlementaires italiennes récentes). De l'autre côté, si GL a à mon goût un peu oublié qu'il ne faut pas mordre les nouveaux (surtout ceux qui n'ont pas le français pour langue maternelle), son insistance a eu le mérite de faire revenir sur la page des gens comme moi-même ou ²°¹°° qui ont pu la remanier, ou apporter encore des infos nouvelles (mais comment fait-il ce ²°¹°° pour trouver tout ça ?).

Donc je suggère de féliciter tout le monde, on s'embrasse youpi youp et on repart tous heureux vers de nouvelles aventures, en cherchant dans un merveilleux esprit d'équipe à réconcilier les thèses britannique, irlandaise, danoise et islandaise sur Rockall (en espérant quand même que la page sur la frontière dans le mont Blanc ne se retrouve pas supprimée à la fin de la semaine, ça me ferait un peu faire grrr quand même).

Touriste 15 février 2006 à 18:37 (CET)

Petit complément (examen attentif de l'historique de la page)

Dans la mesure où le débat me semble un peu relancé, notamment par la défense circonstanciée qu'a présentée GL dans la page de l'arbitrage, j'ai jeté un oeil un peu plus attentif à l'historique de la page, et en fournit ici ma lecture -assez favorable à Shardan.

Comme on le constatera -et jusqu'à la révision assez systématique de la page que j'ai initiée le week-end dernier- la page est essentiellement écrite par Shardan (plus le lot normal de passants faisant des corrections de détail). Les personnes qui critiquent son oeuvre interviennent en ajoutant des avertissements à la page, soit selon la méthode canonique du bandeau de "non-neutralité" : 1ère intervention de Marc Mongenet), soit en demandant la suppression de la page :2ème intervention de Marc Mongenet) (suppression qui sera refusée) ; Semnoz intervient lui en apposant un avertissement préalable [1].

Je note avec insistance (plus difficile à prouver avec des diffs :-)) que personne n'intervient pour ajouter des paragraphes défendant un point de vue plus favorable «à la France», ni non plus pour élaguer les lourdeurs du texte de Shardan. Le débat est assez vif, mais sur la page de discussion et non sous forme d'éditions emboitées de l'article.

Shardan respecte les bandeaux "canoniques" posés par Marc Mongenet, mais on peut noter une micro-guerre d'édition qui concerne l'avertissement posé par Semnoz, plusieurs fois effacé par Shardan et apposé de nouveau par Semnoz. Même si aucun des deux n'est l'accusé dans cette demande d'arbitrage, je me permets d'intervenir pour manifester mon opinion ici ; l'obstination de Shardan dans cette micro-querrelle ne me semble en effet pas abusive, dans la mesure où la phrase de Semnoz «la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte annexée à la convention du 7 mars 1861» me semble une interprétation des données de fait défendable mais non évidente, et qui mérite donc d'être retirée si elle ne fait pas l'unanimité.

Donc tout ce laïus pour insister sur un point : on ne peut accuser Shardan d'avoir systématiquement refusé l'insertion de points de vue différents du sien sur la page, dans la mesure où il n'y a eu presque aucune tentative de les faire valoir. Il n'y a en particulier pas eu de tentative sérieuse (en dehors de la demande de suppression) de faire disparaître de l'article les «raisonnements acrobatiques» (d'ordre juridique) de Shardan que GL fustige avec raison.

Touriste 16 février 2006 à 11:41 (CET)

Discussions

Je suis en quelque sorte d'accord avec Traroth : les points de vue suisse ou italien sur la frontière et l'histoire de cette frontière sont intéressants, il n'y a aucune raison d'en privilégier un. Tout cela est largement détaillé depuis longtemps dans l'article mont-Blanc. En revanche, je viens de signaler sur sa page de discussion qu'il y a une grave incompréhension de mes motivations. Ma proposition de suppression comme mes prises de positions dans les discussions n'ont jamais défendu un point de vue contrairement à Shardan qui n'a mis de l'eau dans son vin qu'après l'intervention de nombreux autres contributeurs. GL 10 février 2006 à 20:28 (CET)

J’ai seulement suivi les indications du comité d’arbitrage en développant l’article, maintenant objet de censure. J’ai apporté des nouvelles argumentations toujours bien documentées et je n’ai jamais refusé les critiques. Quand quelqu’un m’avait reproché l’inutilité de mentionner la Croix Rouge j’ai éliminé la phrase ! Semnoz avait contesté que Wikipedia ne pouvait pas soutenir certaines affirmations; j’ai donc suivi son conseil en les éliminant et j’ai pris en considération les autres critiques. Je n’ai jamais empêché GL de développer son point de vue, mais je constate l’article «  a qui appartient le mont Blanc » est resté toujours le même. Je reproche à GL d’avoir continuellement tenté d’imposer son point de vue (arrête préfectoral + vieilles cartes IGN) dans les pages de discussion, sans se préoccuper de le documenter. J’ai subi des attaques « ad personam » et des ignobles provocations; avec sarcasme, j’ai été défini «  nationaliste de la petite semaine », « nationaliste sarde », « nationaliste italien », « psychorigide », et..... vous connaissez toutes les autres injuries.......: tout cela, seulement parce que j’ai soutenu, sur Wikipedia, l’Encyclopédie libre, un point de vue différent de celui de GL.--Shardan 11 février 2006 à 20:03 (CET)

Je n'ai jamais employé aucune des expressions citées par Shardan. Pour le reste, la carte IGN est reproduite dans l'article mont-Blanc et tout le monde peut se la procurer pour vérification. Un autre contributeur vient même de fournir une reproduction de l'arrêté préfectoral. Le « document » que réclame Shardan (une loi) est une absurdité juridique dont je n'ai jamais prétendu qu'elle existait pour la simple raison qu'elle ne changerait rien ni aux prétentions légitimes de la République italienne ni à la carte IGN et à la position apparente de l'État français. GL 11 février 2006 à 20:31 (CET)

Shardan, tu peux fournir des diffs pour les insultes de GL ? J'aimerais pouvoir constater par moi-même. GL, à quel document fais-tu allusion ? Sinon, j'ai l'impression habituelle d'un dialogue de sourds. Vous semblez tous les deux de bonne foi, mais vous êtes simplement arc-boutés sur vos positions. Peut-on dire dans cette article que la France réclame le sommet du Mont-Blanc comme se trouvant sur son territoire ? Je pense que oui. Peut-on dire que certaines personnes en Italie (ou même l'Etat italien, j'ignore les tenants et aboutissants exacts) contestent ce fait ? Je pense que oui aussi. Idem pour la position suisse ou tout autre point de vue valable. Ensuite, il faut sourcer ce qu'on dit (avec de vieilles cartes IGN ou des arrétés préfectoraux, par exemple), et hop. Quel problème subsiste-t-il une fois que tout ça est (sera) fait, exactement ? Encore une fois, la question "A quel pays appartient le sommet du Mont-Blanc ?" ne sera pas tranché sur Wikipedia. Traroth | @ 15 février 2006 à 16:41 (CET)

C'est exactement ce que je dis depuis le début mais ce n'est pas assez pour Shardan. Il prétend selon l'humeur :

• Que les cartes IGN et l'arrêté préfectoral ne suffisent pas à montrer que la France semble considérer que le sommet est intégralement sur son territoire, il faudrait une loi. C'est tout simplement faux. « Quant à la Convention du 07 mars 1861, depuis sa ratification, puisque aucun acte officiel du Parlement français ne l’a jamais rejetée, cette convention est restée toujours intégralement valide. » [2], « Tout ce que la France “considère”, passe uniquement à travers les actes formels de son Parlement. » [3], voir aussi [4] sur cette même page d'arbitrage.
• Que cette prétention française est illégitime, que la localisation de la frontière sur le sommet est un « fait » et que le but de l'encyclopédie est d'informer les lecteurs de cette vérité. « Je pense qu’il faut être osé pour affirmer que la limite n’est pas claire et cela devient ridicule. » [5], « Si je suis tout seul à chercher la vérité historique (et c’est uniquement ce qui m’intéresse) sur la ligne de frontière sur le sommet du mont Blanc, vous êtes à deux pour chercher, à tout coût, de la cacher » [6] GL 15 février 2006 à 17:24 (CET)

Si je puis me permettre, j'ai le sentiment que GL n'a pas vraiment compris les explications de Traroth. Romary 15 février 2006 à 17:38 (CET)

Ah, et en quoi ? Je peux sans mal trouver des diffs où je dis presque mot pour mot « Peut-on dire dans cette article que la France réclame le sommet du Mont-Blanc comme se trouvant sur son territoire ? Je pense que oui. », « Peut-on dire que certaines personnes en Italie (ou même l'Etat italien, j'ignore les tenants et aboutissants exacts) contestent ce fait ? Je pense que oui aussi. », ou encore « Encore une fois, la question "A quel pays appartient le sommet du Mont-Blanc ?" ne sera pas tranché sur Wikipedia. » Ne pas oublier que la première participation de Shardan à Wikipédia est une guerre d'édition à ce propos avec Semnoz sur l'article mont-Blanc. GL 15 février 2006 à 17:45 (CET)

GL, tes diffs sont assez éclairants. Je ne peux que te conseiller de les intégrer à ton argumentation. Traroth | @ 15 février 2006 à 18:03 (CET)

Voila les diffs promis : [7], [8]. Je peux les déplacer sur la page de l'arbitrage elle-même ? GL 15 février 2006 à 18:06 (CET)

Bien sûr. Vous êtes même fortement encouragés à étayer vos argumentations avec des diffs. Traroth | @ 15 février 2006 à 18:22 (CET)

Réponse à une question de Traroth posée par lui (en qualité d'arbitre) sur son espace de la page de l'arbitrage (mal foutu ce système qui prévoit un espace pour les "Questions aux arbitres" mais pas pour les "Réponses aux arbitres" :-)) :

Je pense que tu te méprends sur les positions respectives des parties (je joue décidément l'avocat des deux protagonistes à la fois). Je n'ai pas vu où GL aurait écrit quelque chose au sujet de la "réalité de la position française" ; au contraire il est très nuancé et précis dans les termes qu'il utilise -voir un peu plus haut dans cette discussion, je le cite : il se réfère à la «la position apparente de l'État français». Je n'ai pas retrouvé où, selon toi, GL aurait dit avoir étayé cette position à l'aide de documents officiels français (ç'aurait été inexact).

Et réciproquement, je ne crois pas qu'on puisse reprocher à Shardan d'avoir mis en doute cette position apparente ; n'oublions pas par exemple qu'un arrêté préfectoral (incorrectement daté de 1944) était cité sans preuve de son existence par plusieurs intervenants très «pro-français» et n'a été fourni par l'irremplaçable ²°¹°° que très récemment (suite au lancement du débat de suppression). Dans l'état de la documentation à la disposition des protagonistes, contester] la réalité de la position française était, à ma lecture, une position un peu extrémiste, symptomatique d'un parti pris dans la controverse -qu'il n'a jamais dissimulé-, mais pas d'une mauvaise foi patente ni a fortiori d'un comportement nuisible au bon fonctionnement de l'encyclopédie. Il est indéniable qu'on conteste plus facilement de bonne foi une position apparente que l'existence de documents administratifs.

Touriste 16 février 2006 à 11:00 (CET)

Il faut regarder l'article mont Blanc pour comprendre l'attitude de Shardan. Je n'ai pas édité Histoire de la frontière sur le mont Blanc parce que je le considère inutile (et en violation du principe pas de travaux inédits) depuis le début, étant donné le luxe de détails sur cette question dans l'article mont Blanc. Shardan manœuvre habilement mais il faut voir sa guerre d'édition sur mont Blanc (et les explications sur la page de discussion) pour comprendre la teneur des modifications qu'il voulait introduire. GL 16 février 2006 à 11:53 (CET)

"réalité de la position française" ou "position apparente de l'État français", tu joues sur les mots, franchement. Le fait est que, d'après GL, Shardan nie l'existence ou du moins l'aspect officiel d'une position française qui voudrait que le Mont-Blanc se trouve en France, sans vraiment apporter d'argumentation, et refuse pour cette raison que cette position française réelle ou supposée se trouve dans l'article. Quant aux documents, il a été question de decrets préfectoraux et de cartes de l'IGN. Traroth | @ 16 février 2006 à 12:18 (CET)

Traroth, je ne veux plus continuer avec cette polémique, mais vu que tu me l’as demandé explicitement, voici les affirmations : tu les connais bien vu qu’elles se trouvent dans ta page de discussion :[(http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Traroth#Arbitrage_mont-Blanc)] : «……mais que le premier venu impose par des raisonnements malhonnêtes et loufoques son point de vue dans Wikipédia me gêne profondément …. » Je ne veux pas gêner personne et toute cette histoire m’enlève la fantaisie de continuer, mais je veux juste souligner : pour ta demande : « Je note que l'argumentation de Shardan passe sous silence le fait qu'il conteste la réalité de la position française sur cette question, et donc le fait que cette position doive être citée dans l'article. GL a pourtant indiqué qu'il avait étayé cette position à l'aide de documents officiels français. J'aimerais comprendre... Traroth 16 février 2006 » voici ma réponse : J’ai suivi les indications du CAr en septembre 2005 « Le CAr constate qu'il existe deux versions divergentes à propos du tracé de la frontière dans le Mont-Blanc, versions qui devraient être exposées sans polémique dans l'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc et estime que ces deux versions peuvent et doivent être exposées en indiquant toute référence utile permettant de les justifier. Le CAr constate qu'il n'y a pas véritablement conflit d'édition et qu'en conséquence il n'y a pas lieu de bloquer cet article ni l'article Mont-Blanc. Il n'est pas dans les attributions du CAr de créer une commission d'évaluation ni d'employer tout autre moyen pour trancher sur le contenu d'un article » je suis d’accord que les deux versions peuvent cohabiter : une exposant le point de vue français et l’autre le point de vue italien. Si je veux ensuite critiquer la position française je suis libre de le faire, sans pour cela être censuré. Voilà ce que pense :

• Selon moi, la position française n’est pas celle exposée dans l’article « à qui appartient le mont Blanc ». Selon l’article, « la France ne reconnaît pas l’annexe……… » et « cet acte juridique implique que….. ». Tout cela est en pleine contradiction avec ce qui est affirmé au début de l’article : « La situation exacte de la frontière sur le sommet est souvent sujette à controverse - informelle, aucun des deux gouvernements n'y a jamais participé. Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes - sur la base du traité signé le 7 mars 1861 - alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses. » Si les deux gouvernements n’ont jamais participé à la polémique, comment peut-on déduire leur position officielle ?
• GL affirme : Le seul fait est que tous les actes de l'État français portés à notre connaissance (arrêté préfectoral, carte…) font comme si la frontière ne passe pas par le sommet. Mais je remarque que même la note du MAE de 1946 est un acte de l'État français, pourquoi ne pas le prendre en considération ? Même la carte de 2002 est un acte de l'État français, le sommet n’est pas englobé sur le territoire national, pourquoi ne pas en tenir compte ?
• On peut comprendre la position officielle du gouvernement italien dans la réponse à l’interrogation parlementaire de 1999 ; Par contre la position française expliquée très clairement dans l’article « A qui appartient le mont Blanc », de quelle source vérifiable vient-elle ?
• Je suis intervenu dans la discussion seulement pour comprendre. Beaucoup de choses ne sont pas claires et beaucoup de demandes naissent spontanément.
• Est-ce que l’arrêté préfectoral a été dépassé par la remise en vigueur en 1948 de la loi sur la convention de délimitation ?
• Est-ce que la carte de l’IGN de 1988 a été dépassé par la nouvelle carte faite en collaboration avec l’IGM en 2002 ? Sur cette carte le secteur attribué précédemment par la commune de Saint Gervais n’a pas été confirmé.
• Est-ce que la loi sur la convention est encore valide en France ?
• S’il y a une interprétation de la loi, de qui vient cette interprétation ? …..Quand a-t-elle été faite ? Ou peut-on voir cette sentence ? Que dit exactement cette interprétation ?
• Est-ce que les anciennes cartes de l’IGN basées sur un éclatant faux historique, peuvent représenter la position officielle du gouvernement français ?
• Pour quelle raison, en 1947 le gouvernement français n’a pas expressément demandé l’inclusion du sommet du mont Blanc dans les autres rectifications? Pourquoi ne l’a-t-il pas fait vu qu’il avait une position de force pour l’obtenir? Pourquoi doit-il le faire maintenant en Europe, en 2006 ?
• Pour quelle raison le gouvernement italien, en 2006, en Europe, doit accepter une rectification de la frontière?
• Je crois que la position officielle du gouvernement français est (même aujourd’hui) celle exposée dans la note du ministère des affaires étrangères de 1946 : « ……L'essentiel serait donc de nous tenir au passage de la ligne frontière au mont Blanc, ce qui permettrait d'exclure à la fois la thèse du gouvernement fasciste et celle du ministère des travaux publics » Cette position a été confirmée dans le traité de paix de 1947 en ne prenant pas en considération les revendications de Saint-Gervais.
• Sur le site de l’IGN, dans un reportage qui parlait des nouvelles cartes et des difficultés techniques rencontrées pour la réalisation de la carte Alpes sans frontières, on peut lire: « ..la principale difficulté, en l’occurrence, est évidemment celle qui a trait au raccordement des zones frontières. Malgré la mise en projection UTM et différentes corrections géométriques, il subsiste quelques partielles de terrain qui ne sont revendiquées par aucun pays ou, au contraire, des zones de recouvrement. Tout l’art du cartographe a consisté à combler ses lacunes en s’appuyant sur la ligne de partage des eaux, qui constitue la frontière naturelle entre les pays » Les cartographes sont d’accord sur ou la ligne de frontière doit passer et selon moi bientôt les diplomates suivront cette indication.
• Sur le guide qui accompagne la dernière carte, en expliquant les changements apportés sur le territoire français, dans les explications en italien, c’est écrit : « rectification et intégration des données par rapport à la carte TOP25.
• L’article Histoire de la frontière sur le mont Blanc parle seulement de ce que les documents officiels disent, en se préoccupant principalement de fournir des sources fiables et vérifiables et L’intervention de Touriste l’a beaucoup amélioré. --Shardan 17 février 2006 à 11:04 (CET)

Une lettre du MAE n'a pas de force normative, contrairement à un arrêté (qui peut être examiné par la justice administrative) et lui est antérieure. L'un et l'autre restent des documents d'archives, largement invérifiables, alors que les cartes IGN utilisent toujours l'autre frontière. Selon l'article, le traité de 1947 ne mentionne rien sur le mont Blanc. Difficile d'en faire un argument dans l'un ou l'autre sens.

Selon un autre utilisateur (2°1°° ou Touriste ?), les nouvelles cartes (je ne les ai pas vues) ne comportent absolument pas de rectification de la frontière mais évitent diplomatiquement la question. Pour l'interprétation, je l'ai déjà expliqué cent fois : en droit international on peut manifester son interprétation d'un traité par n'importe quel type d'acte unilatéral.

Dans tous les cas, je ne me suis jamais opposé à l'ajout de nouvelles informations (comme ces cartes ou cette lettre), ni à l'introduction de formulations moins tranchées dans l'un ou l'autre article. Ce n'est pas ce qu'a fait Shardan qui a toujours choisi des formulations polémiques, sans nuances et non-neutres et n'a commencé à fournir des liens internet vaguement en rapport qu'après la demande de suppression.

Je précise d'ailleurs que personne ne demande au gouvernement italien d'accepter la rectification de la frontière. Shardan semble définitivement incapable de comprendre que la neutralité de point de vue implique de ne pas trancher, sans même parler du « selon moi, les diplomates suivront […] ». GL 17 février 2006 à 11:43 (CET)

Question aux arbitres

j'accepte n'importe quelles décisions du comitè d'arbitrage et je les respecterai à la lettre ; mais j'ai encore une considération à faire. J'ai dénoncé le comportement de Gl non pas parce que sur la page de discussion on a discuté passionnément et vivement, mais seulement pour la raison qu'il a cherché, avec des motivations selon moi non fondées, de censurer l'article "Histoire de la frontière sur le mont Blanc ", article qui a déjà étè objet de censure en septembre 2005 (évidemment cet article géne quelqu'un). J'ai suivi les indications du Car et j'ai développé l'article en faisant très attention à fournir des sources fiables et vérifiables meme si je reconnais qu'il y a eu un manque de neutralité de ma part (l'utilisateur Touriste, par contre, l'a beaucoup amélioré). Je demande: ce n'était pas mieux de chercher d'améliorer l'article au lieu d'en demander sa suppression? Une autre chose: on a toujours discuté sur les pages de discussion et je pense que sur ces pages on peut dire ce que l'on pense (bien entendu, sans offenser qui que ce soit)et c'est la raison que ces pages existent. Je n'ai jamais empéché GL de développer ses points de vue dans l'article "à qui appartient le mont Blanc", article qui est toujours resté le meme et qui à mon avis n'est pas neutre.--Shardan 23 février 2006 à 11:26 (CET)

Comme déjà dit, ce n'est pas notre rôle de dire si un article doit être conservé ou non, ou si un ajout est plus "neutre" qu'un autre ; il faut bien sûr viser à améliorer la qualité, mais pour être franc je suis incapable de dire si ça passe par la suppression de la page ou par son gonflement... ce qui est la raison pour laquelle je n'ai pas voté sur PàS. le Korrigan ^bla 23 février 2006 à 13:39 (CET)