Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Julianedm-Aliesin

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

bonjour je ne sais pas trop si c'est ici que je précise : en fait c'est vrai que je ne cherche pas une sanction mais une recommandation générale de 'fair play' pour le futur quand à une question de fond (qui amène ou non une guerre d'édition) s'ajoute un problème de source inaccessible. dans la plupart des cas, peu de personnes vont pas m'occuper d'un problème de source, disons concernant la date d'apparition d'un instrument néolithique meme si le bouquin n'est trouvable qu'à Paris, conservé sous vide ... je parle de sources utiles pour une argumentation or il y a eu un problème d'argumentation.

• sous-problème : la pertinence, donc problème de fond que je peux le décrire très précisèment dans la page de discussion altermondialisme s'il le faut --
• que fait-on si les sources utiles pour une argumentation ne sont pas présentées complètement ? : la source n'est pas accessible et est contestée.

je ne pense pas que ce soit un problème d'ISBN. Je précise qu'il y a avait à savoir si les chiffres étaient suffisants, en général le fichier, la source, le livre donne la méthodologie de travail, la manière dont le calcul est effectué ce qui est important pour ne pas tomber dans l'"interprétation" "complaisante. la question est qu'il aurait du voir le problème plus tot s'il est coopératif, donner la ressource doublant dès le début ou fournir des documents ou des chiffres plus complets. dans certains domaines partisans, ce n'est pas mettre en doute la bonne foi mais dire 'ah tu es sur d'avoir tenu compte de tout". ce que aliesin a d'ailleurs reconnu dans la page de discussion : Mais on a jamais dit que cela prouvait quoi que ce soit [...] -Aliesin 1 avril 2006 à 19:31 (CEST)

alors il faut savoir, aliesin ou n'importe quel contributeur donne un paramètre et refuse de donner l'étude complète, (bon il ne l'a pas), ne donne pas (de suite) une source qui recoupe et surtout refuse aussi (donc il reverte) que je mentionne qu'il n'y a pas d'études d'impact 'globales' (ce qui etait/est vrai !!!). c'est une encyclopédie, je ne veux pas de parti pris. Dans n'importe quel article, l'honneteté intellectuelle est d'indiquer que l'on a tenu compte de ce paramètre et qu'il reste des interrogations.

n'importe quel collaborateur peut etre très brillant mais chacun doit accepter d'étre contesté (d'autant plus que pour la petite histoire, ici, prendre un exemple des années 80 du gouvernement américain, pour l'altermondialisme ...) Donc un médiateur et une regle rajoutant du "fair play' me paraitrait la bienvenue. et qu'on en finisse avec ce blocage, j'aurais bien reglé par mail mais l'arbitre partait en vacances !

--Julianedm |  ΔΔΔ 24 avril 2006 à 17:38 (CEST)

Si telle est la question de fond je pense qu'il est nécessaire que toute critique d'un auteur vienne d'un autre auteur, et certainement pas d'un utilisateur. Quand j'ai dit que celà ne prouvait rien j'ai voulu signifier qu'il n'y a en sciences sociales que peu de preuves et qu'il est idiot et mal venu de mettre après chaque thèse "aucune étude d'impact n'a été réalisée" (d'autant que ceci en est une !). Si on choisit de rajouter ce morceau précisément aprés cet auteur ci c'est parce que l'idée déplait. Il n'y a pas lieu d'apporter cette précision sachant que toute étude sociale peut-être sujette à de telles critiques et qu'il conviendrai donc de la rajouter après chaque auteur, en socio, en éco, en philo, en anthropo et j'en passe, ce qui bien sur est stupide. Donc rajouter cette "précision" après cet auteur relève d'une prise de position qui n'a pas lieu d'être dans l'article ... OU peut-être devrai-je ensuite rajouter : "mais aucune étude d'impact n'a non plus été réaliser pour démontrer le problème" ? On serait bien avancé... Bref ce ne serait pas normal.--Aliesin 25 avril 2006 à 15:39 (CEST)

bon il ne faut pas discuter du fond ici, mais je connais assez les stats et les modélisations pour savoir qu'elles peuvent etre interprétées, que la méthodo est importante. (et bien sur, problème de fond qu'elles doivent etre adaptées au "sujet") . j'ai émis un doute (revoir l'argumentation), la bonne collaboration entre contributeurs est de respecter le besoin de vérification; surtout pour des sujets sensibles (dont l'économie ou à partir de memes indicateurs les "écoles" différentes donneront des conclusions différentes). Pour moi il s'agit de respecter les autres utilisateurs ; je suis, de toute façon comme beaucoup qui contribuent ici, capables de refaire un graphique, voir le fil d'une démonstration. et en général cela demande de s'appuyer sur les sources complètes. je n'ai pas critiqué l'économiste, baghwati ou fenstraa : j'ai demandé leur references complètes pour etre sure que cela s'appliquait. je ne me suis pas sous estimée ou surestimée (si les référents faisaient appel à des notions d'économie que je n'ai pas, je passe la main, mais j'ai eu des cours d'économie en sociologie) et demande le meme respect de la part des personnes avec qui je collabore. je ne vois pas pourquoi c'aurait ete une prise de position 'stupide' d'autant plus, merci de la courtoisie ! de dire 'relativisons', juste un paramètre pas d'étude d'impact puisque déja le contexte était de prendre des positions (arguments en défaveur ...etc) les règles de rigueur scientifique continuent à s'appliquer !! --Julianedm | ΔΔΔ 25 avril 2006 à 17:13 (CEST)

Justement il n'y a pas de rigueur scientifique en économie et chercher à les appliquer à un auteur particulier est une manipulation partiale. Bhagwati dit que et j'ai dit que Bhagwati disait que ... je t'ai donné un texte ou Bhagwati dit que .. donc je vois pas où est le problème. Si tu connais un Bidule qui dit que non, tu le met, sinon tu ne met rien. Cela me parrait tout à fait normal. Et ce n'est pas une question de "fair play", nous ne sommes pas adversaires.--Aliesin 26 avril 2006 à 12:12 (CEST)

et bien baghwati dit quelque chose, qu'il faut replacer dans le contexte. on n'efface pas des indications correctes qui "sans cela" ferait croire que cet économiste a tout prouvé, fait une étude d'impact. c'est de l'idéologie. enfin on revient au problème de fond. moi je voulais la ref compléte, pouvoir lire "tout" pour m'y retrouver. "fair play" parce que je demandais et qu'il a fallu attendre (??? j'ai oublié) pour que tu dises 'ah mais va voir cet autre texte', pour moi cela devrait etre automatique, cette attention à donner les infos quand il y a un doute, et je voudrais une regle ou un code de "fair play' ou appelé autrement je m'en moque comme on l'appelle.je ne veux de guerres d'édition pour des points qui peuvent etre vérifiés et replacés dans leurs limites d'étude. --Julianedm | ΔΔΔ 26 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Neutraliser l'avis d'un auteur ne revient pas à rajouter quelque chose de faux ou de non sourcé derrière.--Aliesin 27 avril 2006 à 11:30 (CEST)

ca aliesin c'est de la diffamation. j'attends tes excuses --Julianedm | ΔΔΔ 27 avril 2006 à 13:15 (CEST)

Absolument pas. 1) Tu emets un avis sur un auteur dans l'article ce qui n'est pas normal. Tu as le droit à ton esprit critique mais tu n'es pas sur le même plan que les auteurs. Seul un autre auteur à le droit à la critique 2) tu commentes une études que tu n'as jamais vu ce qui hors limite au plan intelectuel.--Aliesin 28 avril 2006 à 12:00 (CEST)

tu te contredis, si je n'ai jamais vu cette étude, c'est parce que tu ne l'as pas présentée (du moins tout de suite ; après je ne dis pas (après avoir demandé les sources x fois ...) mais de toute façon c'est une question de fond qui ne concerne pas l'arbitrage ici, c'est quand on possède les infos et la méthodologie qu'on peut aller chercher des autres arguments, des autres textes, des autres auteurs si on veut) . et je suis contributrice comme toi, donc je ne vois pas pourquoi tu parles de niveau.... ou ? --Julianedm | ΔΔΔ 28 avril 2006 à 14:30 (CEST)

Je ne saurais être tenu responsable de ton incompétence à trouver des choses intéressantes à dire comme tu le prétends, et cette inaptitude ne saurait t’accorder le droit d’écrire des choses fausses. C'est peut-être pas trés gentil de ma part de dire cela, mais c'est vrai.--Aliesin 29 avril 2006 à 18:01 (CEST)

je répète que tu te contredis, comment écrire faux si on n'a pas les données : je ne ferai pas moi d'attaque personnelle bien que je ne te félicite pas, surtout dans le cadre d'une collaboration encyclopédique ; calme toi et reprends toi si tu veux continuer. si tu avais présenté cette étude directement n'importe quel contributeur pouvait voir la contextualisation ... et ... (relire le paragraphe plus haut) a+ --Julianedm | ΔΔΔ 2 mai 2006 à 01:14 (CEST)

Non, avoir les données permet de verifier que c'est vrai, mais ne pas les avoir ne signifie absolument pas que ce n'est pas faux ! Et d'ailleurs quand on a pas de données on s'abstient.--Aliesin 5 mai 2006 à 19:30 (CEST)

exactement ce que je dis, et quand on donne des données ou une référence "éloignée" (par exemple titre ne correspondant pas ou datant de 15 ans (environ) avant le sujet de l'article...) on respecte les remises en question, on donne les references completes et accessibles. peut etre que tu arrives à comprendre a+ --Julianedm | ðΔ 5 mai 2006 à 20:13 (CEST)

Si Bhagwati l'utilise de cette façon, c'est que ce n'est pas idiot. --Aliesin 5 mai 2006 à 20:29 (CEST)

question à PieRRoMaN

question à pierreroman

je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que je mets en doute la bonne foi d'aliesin : il a donné une source source inaccessible et il y a un doute juste sur l'adéquation de l'exemple (d'ailleurs sur le fond, maintenant que j'ai lu, vérifié et vu le contexte je peux d'autant plus dire que l'exemple de baghwati est impeccable pour les EU, années 80, etc. mais qu'il doit etre nuancé (ce que j'écrirai notamment dans l'article, quand il sera débloqué) concernant : le contexte des années 2000, (ou meme 90 si on veut voir l'altermondialisme plus tot), contexte de controle des émissions de carbone ... et qu'il ne prouve rien du tout finalement. (chose écrite plus ou moins ainsi quelque part d'ailleurs par aliesin). Pour éviter ce genre d'imbroglio dans le futur, je demande que des sources inaccessibles soient rendues "abordables" ... et je demande aussi des excuses pour les procès d'intention d'aliesin. je suis restée courtoise tout au long de l'échange en ne comprenant pas pourquoi cela "trainait" autant pour avoir l'"étude complète", c'est à dire le texte de fenstraa... si je l'avais eu plus tot j'aurais cherché plus rapidement du cote du contexte de controle des EU. il ne faut pas retourner la situation : je suis capable d'écrire de chercher des infos si j'ai la base de départ. c'est lui qui me dois des excuses (je te propose de lire les interventions. je ne vois pas pourquoi aliesin m'accuse lui). a bientot --Julianedm | ðΔ 7 mai 2006 à 21:37 (CEST)

et je remets ici le résumé : aliesin avait donné (bien qu'après des délais sans fins, le blocage et une polémique) une référence "croisée" qui m'avait permis de faire des recoupements d'infos. je rappelle que mon arbitrage concerne surtout le futur : finalement je demande à l'arbitrage que l'on établisse une recommandation, une résolution du genre : quand une source semble "inadéquate" (dans ce cas-ci c'était en résumé : titre pas "adapté" au sujet, année de référence bien antérieure, un seul paramètre donné dans une autre source, donc en plus les autres références insuffisantes et ne faisant pas recoupement, dans d'autres cas, cela dépendra...) et surtout inaccessible (en bibliothèque, documentée dans Internet ...)

alors le contributeur qui l'a donné (cette source) devrait faire son possible pour donner le plus rapidement possible, les données - soit par une source alternative, soit procurer les paramètres, citer plus in extenso (en fait suivant le cas le plus adapté).

Pour les domaines sensibles, cela me parait une précaution sage pour le futur; sinon on pourrait donner des exemples académiques, super référencés mais partisans, n'étayant absolument pas, dans leur contexte complet l'argumentation dudit sujet sensible. cela permettrait d'éviter un blocage, ou x jours pour avoir la source et enfin chercher... perso je suis aussi en exam si on veut, donc je ne suis pas vraiment pressée, et je continue tranquilos mon bonhomme de chemin dans wikipedia. et je trouve important qu'il n'y ait pas de doute ni de procès d'intention ... pour bosser à une encyclopédie. --Julianedm | ðΔ 7 mai 2006 à 21:37 (CEST)

Il est évident que lorsqu'un utilisateur ajoute des informations dans un article, il doit être en mesure d'indiquer les références bibliograpiques qu'il a utilisées. Maintenant, il faut aussi partir du principe que lorsqu'un utilisateur fournit des sources qui ne sont elles-mêmes pas directement accessibles sur internet ou en bibliothèque, mais dont l'ouvrage et l'auteur sont avérés, cet utilisateur est de bonne foi et ses informations sont valables.

Dans le cas présent, les discussions sont tellement longues et compliquées qu'il est difficile de comprendre l'évolution chronologique de la situation. Néanmoins, il en ressort qu'un nombre considérable de messages dévient du sujet principal qu'est la construction de l'article, ce qui nuit fortement à l'efficacité du dialogue. PieRRoMaN ¤ Λογος 8 mai 2006 à 19:21 (CEST)

arbitrage ou bistro ?

Juste, mais je n'ai pas l'habitude du bistro de wikipedia, et je pensais à l'époque demander un "vrai" début de débat et demander une "assurance" de vérifiabilité des sources pour le futur. (si il y a doute sur source, contexte etc... revoir tartine du début) il me semblait que officialiser par un arbitrage (qui n'avait rien de personnalisé) était la manière de le lancer le débat de façon sérieuse et sans troll : je pense à tort ou à raison, que cela peut arriver sur le bistro, ou que les personnes ont plutot envie de se détendre au bistro. (maintenant, cependant je suis consternée dans un arbitrage des attaques personnelles d'aliesin et je m'attends à des "excuses diplomatiques"). Pour en revenir à ton intervention, je suis d'accord avec ton analyse, tout à fait indépendamment de l'arbitrage, il y a le contenu, (où il y a encore des choses à améliorer pour altermondialisme plus tard , "négocier" entre aliesin et moi, maintenant que j'ai plus de données (je collecte d'abord les infos brutes et puis je rédige plus lentement) et cela n'est pas du ressort de cette discussion qui aurait pu etre plus "abstraite". je pense que cela va s'arranger pour le mieux pour wikipedia de toute façon. --Julianedm | ðΔ 11 mai 2006 à 12:24 (CEST)

C'est surtout que le comité d'arbitrage à un rôle précis, celui de gérer des conflits entre utilisateurs. Il n'est pas habilité à prendre des décisions sur des questions générales à propos de l'encyclopédie. La question de fond de la pertinence des sources ne peut être traitée par nous, il faut porter le débat auprès de la communauté si besoin - c'est à dire par exemple sur le bistro. .: Guil :. causer 11 mai 2006 à 13:21 (CEST)

ce n'était pas à l'époque pour moi un conflit entre utilisateurs mais un problème d'"assurance de vérifiabilité", etc. l'arbitrage peut permettre un décantage du problème : d'un autre coté, j'ai deja vu que le message en dessous de la fenetre d'édition est beaucoup plus visible pour annoncer "sources vérifiables". mais je ne sais pas si c'etait en lien avec la demande : c'est seulement maintenant que je peux dialoguer sur ce problème. mais bon, je souffle un peu et je suis ton conseil; merci --Julianedm | ðΔ 11 mai 2006 à 14:55 (CEST)

Je te l'ai dit dès le début, le CAr ce n'est pas fait pour cela, et amèner quelqu'un ici ça n'a rien de "cordiale"--Aliesin 11 mai 2006 à 14:59 (CEST)

Témoignages

Vu que le conflit concerne l'article altermondialisme je signale que j'ai arrêté d'y contribuer car il m'apparaît comme un article territoire fermement défendu, par julia entre autres, alors qu'il est pov dès sa première ligne. Il part d'une approche sloganesque dès l'entrée en matière, chose particulièrement dérangeante. Et rien à faire pour la neutraliser malgré toutes mes interventions. Je comprend mal cette insistance à faire passer, comme valeur première de l'altermondialisme, la démocratie - à renfort de sources autocentrées sur cette mouvance - alors que sont présentées en même temps d'autres valeurs qui sont autant de préconditions à l'exercice du choix démocratique. Bon, cela concerne un autre passage, certes essentiel, de l'article par rapport à celui sur lequel porte la discussion. Peut-être de ce fait que ce sera considéré comme une anecdote par rapport à lui, mais je la considère éclairante. --Pgreenfinch 28 avril 2006 à 12:25 (CEST)

Concernant les articles liés à l'altermondialisme, je signale que j'ai également arrêté d'y contribuer car il m'apparaît que de les articles y sont déformés et détruits progressivement par des gens qui ont des opinions politiques opposées, et qui ne connaissent en fait pas grand-chose à ce mouvement. (Il faut dire à leur décharge que c'est un mouvement assez cosmopolite). Vous pouvez lire à ce sujet Utilisateur:HDDTZUZDSQ/griefs, où Pgreenfinch et Aliesin y sont nommément cités plusieurs fois. Quand Pgreenfinch dit que l'article est pov dès sa première ligne, il faut comprendre que l'article ne reflète pas SON point de vue. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 12:56 (CEST)

Pourquoi diable devrait-il refléter mon point de vue, ou un autre point de vue d'ailleurs ? Je dis simplement que le point de vue présenté se contredit lui-même. Il y a donc à la fois un point de vue et un défaut de pertinence. Une purée de vagues slogans agglutinés pas un sophisme, cela fait une grosse bouchée à avaler d'un coup. Bon, je comprends qu'on puisse râter une plat, mais le vrai problème est qu'il n'est pas permis d'aller aux fourneaux pour le reprendre et le rendre plus digeste. --Pgreenfinch 28 avril 2006 à 14:23 (CEST)

pg, ce témoignage n'a rien à voir avec le sujet qui est : pourquoi les sources problèmatiques ne sont pas présentées d'office ; sommes nous collaborateurs trices à un superbe projet, l'encyclopédie ? ou ennemis de tranchées ? je prèfère la premiere solution et derrière, s'il y a des différents on les règle honnetement avec des bonnes sources, des bonnes études complètes, une méthodologie claire dont on peut montrer le contexte, les limites, des réflexions pertinentes sur l'adéquation ou non a une extrapolation dans un autre contexte; ce qui en plus ne fait qu'augmenter la qualité de l'article, qui devient d'un bon niveau. pour troller la page discussion altermondialisme est là. a + cher pg --Julianedm | ΔΔΔ 28 avril 2006 à 14:43 (CEST)

Le problème, mais je ne vais pas faire un exposé sur les syllogismes (voir cependant ma réponse plus détaillée dans la discussion de l'article), est qu'on ne peut en aucun cas présenter le sourcage d'éléments disparates comme le sourcage d'une logique d'ensemble. La doctrine commune des alters est claire et connue de tous, de l'intérieur comme de l'extérieur de la mouvance : l'opposition au monde actuel. Par contre, tenter de la définir en collant ensemble, dans un esprit de rationalisation, des morceaux disparates qui forcément se contredisent, relève du travail personnel. --Pgreenfinch 29 avril 2006 à 15:56 (CEST)

Discussions

c'est plutot une question, mais comme la section questions concerne l'argumentation de l'arbitrage non encore advenu ce n'est pas la que je dois poser la question. en fait, comme je suis la demandeuse, faut il compiler les diffs de l'évolution de la situation pour faciliter la lecture pour l'arbitre ou celui ci se débrouille ? a bientot --Julianedm | ΔΔΔ 6 avril 2006 à 16:09 (CEST)

• je vais aller poser une question au bistro bien neutre et posée; et j'argumente pour les "excuses diplomatiques" avant archivage ... j'ai donc créé une page personnelle, (faut bien etre organisée, parce que je n'y passe que volontairement un temps limité : j'ai pas envie de passer du temps qu'a ca, il y a des choses plus passionnantes dans la wikipedia, compléter des articles ... ) c'est un brouillon personnel dans ma zone privée. elle sera effacée quand le brouillon sera mis au point. (je prend le temps d'écrire à l'attention d'aliesin : prière de ne pas espionner, et "rapporter" comme on dit à l'école primaire) merci de votre discrétion. Julianedm | ðΔ 12 mai 2006 à 20:06 (CEST)
  • Tu te moques de qui. Tu as vu le nom de cette page neutre ?--Aliesin 12 mai 2006 à 20:08 (CEST)

Source

J'ai trouvé l'article de Feenstra (1993 NBER). Laissez-moi un message et je vous le transmet. Plus généralement, je veux bien vous donner des articles d'économie qui ne seraient pas en libre accès (c'est-à-dire tous les articles sérieux ;) ). ~Pyb Talk 13 mai 2006 à 18:07 (CEST)

en tout cas pour le futur,je suis preneuse pour les articles permettant de trancher une controverse (et pour aller plus vite). merci --Julianedm | ðΔ 13 mai 2006 à 18:12 (CEST)

Je signale que cet article (courageaux si tu le lis) ne concerne pas les effets sur l'environnement directement, il ne fait qu'indiquer le changement de consommation à la suite de la mesure protectionnisme (premiere partie du raisonnement). La source reste, comme je l'ai déjà précisé : Jagdish Bhagwati, Eloge du libre-échange, Edition d'Organisation (accessible dans les biblio universitaire je pense). Les études de Feenstra qui portent plus précisément sur la pollution sont dans un autre article du NBER. Je n'ai pas la reference ici (elle est dans le texte de Bhagwati) mais je l'enverrai à Pyb_ cette semaine pour qu'il puisse te la passer. Je te suggére de ne pas te prendre la tête sur ce texte compliqué qui n'est pas à proprement ce que tu cherches. Bien qu'à mon avis tu puisse y trouvé certaines des réponses à tes questions comme l'évolution du volume des importations. --Aliesin 13 mai 2006 à 19:32 (CEST)

Et j'ajoute qu'il est triste que la mauvaise fois contraigne des utilisateurs à transformer des sources simples en des sources compliquées voir illisibles (voir le contenu de l'article de Feenstra) ... donc je propose, comme dans la version d'origine de ma contribution, de retirer cette reference et de laisser celle de Bhagwati (qui est de la vulgarisation) et de ne pas faire de commentaires personnels (ce qui est le problème de mon point de vue).--Aliesin 13 mai 2006 à 19:47 (CEST)

il faut s'entendre sur les mots ; ou est le commentaire personnel ? bhagwati parle de la modification de la structure des importations, exemple précis à l'appui (entrainant plus de pollution 'sans doute" aux EU en l'année 8x. cela ne concerne pas le problème de l'impact d'une mesure protectionniste altermondialiste "éventuelle" sur l'environnement. je ne dis rien de personnel la dedans. j'ai lu ton texte de bhagwati, j'ai cherché. point. trouve moi une phrase de bhagwati qui infirme ce que je dis. --Julianedm | ðΔ 14 mai 2006 à 01:10 (CEST)

Si tu as lu le texte de Bhagwati tu concede alors qu'il développe cet argument à l'encontre d'écologiste anti-libre échange. ai je tort de qualifié c écolo d'altermondialiste selon la définition generalement donnée de ce terme ?--Aliesin 14 mai 2006 à 01:14 (CEST)

mais soyons réalistes, aliesin ; où y a t il une proposition altermondialiste (ou un groupe de propositions ) qui se rapporte concrètement à un cas semblable ?

pour essayer de trouver une analogie, un exemple approchant : dans mon pays, belgique, des écolos (dans le gouvernement à l'époque) ont essayé de faire interdire le grand prix de formule I : mesure pour l'environnement, pollution etc... ; il y a eu des "débats" avec des groupes citoyens plus préoccupés de l'emploi, qui se retrouvaient sans doute avec eux dans les memes manifs "sociales" : ils auraient pu négocier dans la vie réelle (ca s'approche un peu d'un débat possible de l'altermondialisme, que faire etc...)  : SI s'ils avaient eu le pouvoir, on aurait vu l'évolution du débat : c'aurait pu etre convaincre l'autre groupe, une solution de rechange avec reconversion d'emplois, ou un compromis "faux grand prix - un peu de pollution, un peu d'emploi", ou incompatibité ...???? bon mais dans la vie réelle, on n'a pas vu le débat, solution ou désastre : le gouvernement violet de belgique a passé outre des écolos. Je ne concède rien et je n'idéalise personne ni aucun groupe; des priorités de MS sont à débattre et ce n'est pas simple mais les alters discutent de cela dans les Forums. je ne connais pas tous les exemples, mais je voudrais vraiment trouver un cas où une proposition (mise plus ou moins en pratique, même plus ou moins inspirée des alters) amène une boulette écologiste; parce que justement en connaissant le passé, l'écologie des systèmes, en lisant les impacts de telle ou telle mesure comme celui du gouvernement US, la complexité devient "abordable", et il n'y a pas une solution miracle.

De plus une seule mesure c'est naif, mais tu le sais déjà : exemple simple : j'ai des amis qui ont travaillé avec les gosses des rues en amérique du sud. il n'y a pas eu juste une "conseillère municipale" qui "interdit" simplement les gosses dans les rues, où ils vont ? et ceux qui "bossent" dans la rue comment ils font pour survivre ? non, cela a duré longtemps, ils ont pris des mesures supplémentaires, eu un budget pour lancer des centres d'hébergement, des "maisons de quartier" comme quasi-écoles, faire du suivi psychologique, engager des volontaires, alphabétiser aussi les femmes du quartier (étude du pnud sur le taux de natalité) etc ...

et autre argument, super facile ;les alters n'ont pas de pouvoir de décision, il faudrait que tu t'en prennes à un vrai gouvernement protectionniste qui a appliqué des mesures brutes ou réfléchies : décortiquer les impacts, montrer les boulettes et la on les lit et on apprend quelque chose. parce que l'on apprend quand c'est concret.

--Julianedm | ðΔ 14 mai 2006 à 02:41 (CEST)

D'abord je ne fais pas de travaux inédit, ensuite je fais confiance à la pertinence des exemples des universitaires américains, enfin je n'ai jamais dit que cette mesure était altermondialiste. On appele cela un exemple argumentatif et il est présenté comme tel, et utilisé comme tel dans l'ouvrage cité. Pour le fond tu confonds comme d'habitude l'altermondialisme en général et les mouvements en particuliers. Si tu veux je veux bien qu'on rajoute à la suite de cet exemple la seule chose de vraie dans ce que tu défends, c'est que les mouvements altermondialistes ne sont pas à l'origine de cette mesure ce qui n'enlève rien à la pertinence de cet exemple vu qu'à cause similaires effets similaires.--Aliesin 14 mai 2006 à 11:08 (CEST)

Protectionnisme

je ne parle pas de travaux inédits mais de bonnes analyses existantes. Et si tu veux parler d'altermondialisme en général, tu dois adapter aussi ton niveau d'abstraction. Je sais que l'altermondialiste est complexe, tu dois utiliser précautionneusement le terme puisque l'altermondialisme peut etre vu d'un point de vue sociologique, politique, économique ... et qu'il faut jongler avec la transdisciplinarité.

Tu peux très bien trouver des critiques sourcées du genre "les altermondialistes (references) "veulent/ne veulent pas" des mesures de XXXX de la AAAA (references) et des mesures XXX (references) : "interpretation au choix" selon l'économiste VVVV.et patati ...qui a dans son etude (references du mois année )...fait le lien (à montrer)/ou autre et patati ...

Pour etre plus claire, je suis d'accord avec la remarque de Guil dans la page de discussion altermondialisme; et j'en conclus comme lui " pas d'assimilation abusive". et je rajouterais qu'il faut détecter le niveau d'abstraction d'une "assertion" et si l'on change de niveau d'abstraction montrer l'articulation : penser au lecteur pour qui cela doit etre lumineux. à propos, bon soleil en belgique; je décolle un peu. --Julianedm | ðΔ 15 mai 2006 à 15:37 (CEST)

Remarque sur la proposition 1

Cette proposition répond au problème de Juliane. Mais ne répond pas à un autre caractère du conflit. Je reproche à Juliane de rajouter des commentaires personnels et non sourcé à la suite de mes sources visant à les "relativiser". Je veux que le comité prenne position la dessus ou je redeposerai moi même une demande d'arbitrage. Bien sur mon avis est que les sources ne doivent être relativisées que par d'autres sources et non par l'avis de tel ou tel contributeur.--Aliesin 13 mai 2006 à 19:54 (CEST)

ok pour la proposition ; je crois effectivement que le problème de vérifiabilité se mele au "choix" de l'exemple, à un problème de fond. difficile de faire un début de recommandation générale pour la question de l'inaccessibilité : pour le futur si il y a encore des sources « inaccessibles », j'appelle à l'aide tout de suite au bistro ou à pyb qui l'a proposé. En demandant courtoisement au contributeur de mettre "en commentaire" en attendant une vérification (si je prouve l'inaccessibilité bien sur : j'ai quand meme accès à une grosse biblio universitaire).

par rapport à ce que dit aliesin, je n'ai rien ajouté de personnel : j'ai dit ce qu'il en était de l'exemple et du contexte : les informations doivent etre en accord avec le sujet : ils sont adéquats ou ne le sont pas. (voir discussion - texte source altermondialisme). Cela dit je veux bien essayer dialoguer encore (je suis sympa après les "rebuffades" d'aliesin). il est question de faire une encyclopédie, pas de jouer a la cour de récré. --Julianedm | ðΔ 14 mai 2006 à 01:25 (CEST)

Oui bah moi je t'enverai paître je te préviens. Je te suggère d'avoir du bon sens, de laisser le soin de développer les critiques aux gens qui sont critiques et pas à toi qui soutien le mouvement. Moi j'ai jamais été contredire l'article Critique du libéralisme. Et la proposition ne dit rien quant aux sources que tu juges invérifiables.--Aliesin 14 mai 2006 à 01:35 (CEST)