Discussion:Vague belge d'ovnis/Archives 1

Discussion sans titre

--Kf7y 12 février 2007 à 12:10 (CET) Venom ne fait que rapporter les spéculations de Hallet au sujet d'une possible influence des communications de la SOBEPS et des médias sur les témoignages. La démarche de Hellet tout comme celle de Venom ne relève pas d'une démarche honnête objective et rigoureuse. C'est l'expression de la certitude que les ovnis n'existent pas. Ils ont dépassé le stade de la voyance. Au delà de la certitude, il y a le fanatisme où la personne considère légitime de ne plus respecter les règles de la logique et de la raison pour faire valoir sa conviction. A ce stade la personne en arrive à faire "feu de tout bois" pour faire valoir sa conviction. Etant convaincu de son bon droit et surtout d'avoir une cause suprême à défendre, la personne n'hésite pas à faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, d'user de sophismes et de divers techniques de rhétoriques pervertes.

La référence à la prétendue "rétractation" du professeur Meessen en est un parfait exemple. Le fait est que le professeur Meessen a présenté un premier compte rendu d'étude des données dans le premier livre sur la vague belge. Cet étude se base sur l'état des connaissances de l'époque. Après, une étude réalisée par l'armée a mis en évidence qu'une grande partie des données sont le fruit d'extrapolations. L'étude du professeur Meessen s'est alors poursuivie en tenant compte de cette nouvelle information. Il a alors cherché s'il est possible d'expliquer les données d'acquisitions brutes. C'est qu'il est parvenu à faire.

L'affirmation de Hallet que Venom reproduit ici sans en vérifier la validité est donc inexacte. Il n'y a pas eu rétractation, et l'explication présentée par le Professeur Meessen est un travail totalement personnel et original. Il s'agit d'une évolution des conclusions d'analyse qui se justifie par l'apport d'une information nouvelle. C'est tout à fait courant et normal en science et une preuve d'objectivité et de rigueur scientifique. En interprétant cela comme une rétractation, Hallet vise très clairement à discréditer le professeur Meessen en cherchant à mettre en évidence une possible erreur de sa part. C'est du sophisme car même s'il se serait effectivement trompé, ceci ne permet pas pour autant d'invalider tous ses autres travaux. L'autre raison découle du fait que le professeur Meessen conclu finalement à un artéfact de radar à effet doppler, ce qui démontre que son étude n'est pas biaisée par un préjugé sur l'origine du phénomène. En affirmant que cette conclusion était logiquement imposée par le rapport de l'armée, Hallet cherche à réduire cette preuve.

Le fait est que le professeur Meessen recherche la vérité sur le phénomène ovni et sur base de ses études, il dit qu'on peut parler tout au plus de forte présomption d'une origine extraterrestre du phénomène. L'origine ET du phénomène ovni, et en particulier de la vague belge n'est pas avérée, et jamais la SOBEPS ou le professeur Meessen n'ont soutenu une telle chose. Les sceptiques, par contre, affirment que le phénomène est sociopsychologique, ce qui revient à réfuter l'origine ET du phénomène. Conformément au principe du renversement de la charge de la preuve c'est bien aux sceptiques de faire la preuve de la validité de leur affirmation. Il n'y a rien de fallacieux là dedans. Venom est apparemment convaincu que les ufologues et en particulier la SOBEPS et le professeur Meessen affirment que le phénomène est d'origine ET. Je mets Venom au défit de prouver ce préjugé.

La critique sceptique présente une autre information qui pour le lecteur non averti est anacronique et sans importance. C'est la référence à la cohérence. Comme je l'ai déjà écrit, c'est la cohérence du phénomène qui est la preuve décisive de l'invalidité de la thèse sociopsychologique. Cette cohérence apparait manifestement dans l'étude du comportement oscillant des ovnis publiée sur le site web du professeur Meessen. Des récits issus d'effets de modes, des rumeurs ou des erreurs diverses ne peuvent générer une telle cohérence. Pour sauver la thèse sociopsychologique, il est donc vital d'invalider la cohérence des récits. C'est pour cela que Venom trouve nécessaire de signaler que le changement de forme (triangulaire) est une preuve d'incohérence des récits ! Au contraire, c'est bien la preuve que les récits de la vague belge ne découlent pas de l'imaginaire ou subconscient collectif. Il y a une rupture franche dans la phénoménologie. La thèse d'une désinformation induite par la SOBEPS n'est pas démontrée et est à ce stade une pure spéculation. En supposant que cette thèse soit vraie, il reste à justifier la rupture phénoménologique et la particularité géographique. Les sceptiques affirment que le phénomènes s'est limité à la partie sud de la zone francophone, mais c'est parce qu'ils défendent des préjugés et n'ont pas vérifié. Plusieurs observations en Allemagne et en France ont été signalées. Voir à ce sujet le dossier d'Alain Delmon sur la vague belge.

L'accusation de croyance faite par Venom c'est la paille et la poutre !

--Kf7y 7 février 2007 à 21:19 (CET) J'ai supprimé le dernier point de la critique sceptique car Venom met en doute la probité de la SOBEPS et des témoins. Ce point se réduit à faire valoir une incertitude quant à la validité des informations communiquées. L'incertitude ne démontre rien du tout ici. Si les sceptiques, et en premier Marc Hallet, pensent pouvoir affirmer qu'il y a bien eu désinformation de la SOBEPS, on est en droit d'attendre des preuves tangibles pour soutenir de telles affirmations. On ne peut que constater qu'il n'y en a pas ou que Venom oublie de les préciser.

Venom ne tient pas compte de la cohérence des témoignages qui en l'occurence ont permis de reconstituer une trajectoire d'ovni au dessu de la région le soir du 29 novembre 89. Ceci exclu donc la thèse d'une inspiration spontanée des téléspectateurs à la vue du témoignage des gendarmes. Ceci exclu également la thèse d'un effet de mode.

Même si on suppose que la déclaration des 143 observations fait suite à la diffusion du témoignage des gendarmes et à la diffusion du n° de téléphone de la SOBEPS, il reste à démontrer que les témoignages sont faux. Or aucun début de démonstration n'est présenté. Apparemment Venom considère qu'il suffit d'affirmer que la déclaration des témoins aura suivi la diffusion d'une information dans les médias pour qu'on puisse en déduire que les témoignages ne font pas référence à un événement qui s'est réellement passé.

La thèse sceptique ne repose que sur des suppositions, spéculations, suggestions, incertitudes, doutes, ... du vent. Aucune analyse objective et rigoureuse de qualité scientifique, n'est présentée. On évoque une contagion sociopsychologique, mais sans rien expliquer de sa nature, de son principe de fonctionnement et la cause de son apparition et d'amplification multiple et soudaine. L'induction médiatique est affirmée sans aucune justification quantitative, analyse statistique objective mettant en évidence une corrélation, et encore moins un début de preuve d'une relation de cause à effet. L'appréciation est purement subjective et péremptoire.

---

Respectez les principes de Wikipedia

Venom ne respecte pas les principes fondateurs de wikipedia, à savoir

• Wikipédia ne publiera pas les affirmations controversées, portant atteinte à l'honneur, ou à la réputation de personnes, sans la fourniture de sources sérieuses : elles pourront être effacées sans préavis et les réclamations ne seront pas reçues.

• La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Selon Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues

@Venom:

Si votre démarche était honnête et objective vous auriez réorganisé les informations en les séparant. Vous avez purement supprimé toutes les informations qui ne vous convenaient pas. C'est du vandalisme. Vous tenez des propos diffamatoires à l'encontre du Professeur Meessen, à savoir que ses travaux seraient biaisés par une croyance dans l'HET. L'information que vous avez supprimé expliquait pourquoi cette affirmation était fausse. J'avais déjà signalé que cette information est diffamatoire. De plus elle n'est aucunement justifiée.

Plus loin vous affirmez que le professeur se serait rétracté. Même si c'était vrai, c'est anecdotique. Seulement c'est faux, il n'y a eu aucune rétraction. C'est votre interprétation et elle est particulièrement biaisée. Elle n'est même pas justifiée.

Je ne pense pas que Wikipedia a vocation à être une tribune idéologique où les divergences d'opinions ou d'analyse se traitent à coup de suppression d'information ou de publication de propos subjectifs, tendancieux et parfois même malhonnête.

La critique de la photo de Petit Rechain illustre parfaitement le manque de rigueur scientifique et de solidité de vos analyses. Vous ne faites que présenter une compilation d'information de raisons de douter. Cette information est incomplète car elle fait l'impasse sur des résultats d'analyse scientifique de cette photo. La malhonnêteté intellectuelle de votre démarche est patante.

C'est le biais dont vous souffrez qui fausse complètement l'information publiée sur cette page.

---

Je me suis permis d'enlever le paragraphe suivant :

• En ce qui concerne la détection radar de la Vague, Auguste Meessen, suite à une expertise de l'armée qui n'allait pas dans le sens de ce qu'il avait écris dans Vague d'OVNI sur la Belgique, s'est rétracté dans Vague d’OVNI sur la Belgique 2 : Une énigme non résolue en admettant qu'il s'agissait d'un artefact.

Lorsqu'on a lu un livre, on explique ce qu'il y' a dedans et on ne se contente pas de faire du sophisme évasif en donnant un début d'explication.

Le signal radar est un artefact? OK :

1 Quelle nature d' artefact, 2 Comment s'en est on apperçu?

Quand on veut déboulonner on finit le boulot.

Merci.

• Je me suis également permis de corriger les fautes de français , de frappe et les superlatifs ridicules. Si c' est ce qui motive les "sceptiques", un ton rationnel doit rester neutre à mon sens.

Il suffit de lire le passage consacré à l'origine de l'artefact dans VOB2 (chapitre écrit par Auguste Meessen, qui admet lui-même qu'il s'agit bien d'un artefact) pour voir les différentes hypothèses explicatives pour celui-ci. Visiblement, vous n'avez pas lu VOB2, ni aucun ouvrage critique sur la Vague (comme celui de Marc Hallet). Puis-je vous suggérer de commencer à vous documenter sur un sujet avant de contribuer à celui-ci sur wikipédia, surtout si c'est pour prendre un ton aussi agressif vis-à-vis de quelqu'un qui lui à bel et bien pris la peine d'étudier le sujet dont il parle...

En ce qui me concerne, je ne vais certainement pas faire vos devoirs à votre place. Je sais que le dialogue est particulièrement difficile avec les croyants en l'HET pour avoir débatut avec bon nombre d'entre eux. Aujourd'hui, j'ai des choses plus importantes à faire que de convaincre quelqu'un dans votre genre que sa croyance est erronnée.

Sceptiquement vôtre, Venom

Bonjour,

Il me semble faire partie des personnes qui ont abordé la question de façon totalement neutre. J'ai lu de nombreux bouquins, écouté les arguments donnés par les deux camps et j'ai eu la chance, après plus de trois ans de recherches, de trouver les deux tomes VOB1 & VOB2 que vendait un particulier Belge. L'hypothèse sociologique ne tient définitivement pas la route dans le dossier Belge, c'est facile à vérifier puisque des cartes avec des relevés détaillés ont été établies par la SOBEPS. Sur ces cartes, on distingue clairement l'arrivée du sud est de l'objet en question, qui fait une boucle au dessus de la Belgique avant de repartir au sud (chaque témoignage étant consigné par un point lié à une flêche indiquant la direction du déplacement).

Je n'affirme pas toutefois que cet engin avait une provenance extraterrestre, puisque j'ai longuement entendu JM Roeder sur le sujet des Black Programms et que depuis plusieurs années, je penche pour un prototype Américain (mais qui n'est ni un B2, ni un F117)

J'en profite pour vous faire remarquer que les 2 bouquins de la SOBEPS sont certes perfectibles, mais qu'ils sont le résultat d'une étude sérieuse et objective pour une association amateur.

D'autre part, puisque la source "officielle" semble apporter un certain crédit aux informations, il est important de mentionner l'existence du bouquin de Jean Jacques VELASCO qui dirigeait le SEPRA, et dont le titre "OVNI l'évidence" est très évocateur puisqu'il penche effectivement pour l'HET et des vaisseaux qui nous visitent.

Un autre élément intéressant, c'est que JJ VELASCO après avoir compilé toutes les archives du SEPRA et en avoir tiré des statistiques, les a confronté aux résultats obtenus à partir d'études Américaines. Bien que les études aient été réalisées sur deux continents différents, donc sur des témoignages provenant de populations différentes, les résultats sont étrangement similaires.

Enfin, et ce dernier point est tout à fait vérifiable, à condition de bien vouloir se donner la peine de rechercher et de vérifier, les positions officielles ne consistent plus à nier une réalité devenue trop difficile à masquer, mais elles sont très exactement : "Les OVNI sont bel et bien un phénomène réel, mais celui-ci ne représente pas une menace pour la sécurité intérieure. De plus, la science ne gagnerait rien à l'étudier". La voilà, la position officielle des USA, sachant qu'en ce qui concerne d'éventuelles avancées de la science, c'est totalement faux de nier l'intérêt de telles études.

Quant à la position de la France, le rapport dit "COMETA" (du nom de l'association composée d'anciens auditeurs de l'IHEDN) annonce clairement la couleur : "les USA cachent la vérité au reste du monde pour conserver l'avantage de la surprise et d'éventuelles technologies exotiques". On a bien souvent reproché au COMETA de ne pas avoir fait ce rapport dans un cadre officiel. Je répondrais à celà en donnant tout simplement la référence d'un autre rapport, moins détaillé que celui du COMETA, mais tout à fait officiel puisque rédigé par un étudiant de l'IHEDN, donc une personne encore officiellement en activité. Ce rapport est beaucoup moins connu du public que le COMETA. Il est sous copyright Défense Nationale et avait été faiblement diffusé il y a quelques années via l'association Phénoména que dirigeait Perry Petrakis.

Fred de Poitiers

"Il me semble faire partie des personnes qui ont abordé la question de façon totalement neutre.": rien qu'à lire ce que vous venez d'écrire, je peux vous dire que vous vous trompez lourdement. Vous êtes tout sauf neutre... Il ne faut pas croire toute la désinformation (j'entends par désinformation ce que les ufologues pro-HET écrivent sur le phénomène ovni, et dans ce cas présent particulièrement les écrits de la SOBEPS, qui sont très tendancieux) publiée sur le phénomène ovni (le rapport COMETA? Vous voulez me faire mourir de rire ou quoi, c'est un document complètement ridicule, impossible à prendre au sérieux quant on a un minimum de sens critique).

Comme je le disais plus haut, débattre avec des croyants en l'HET sur wikipédia ne m'intéresse pas. Mon seul objectif est de contrebalancer les informations pro- mise sur wiki par des remarques sceptiques, afin de donner une perspective équilibrée aux gens qui découvrent ici un sujet.

Venom de Belgique.

Suppression du texte (Kf7y)

Bonjour,

je ne maîtrise par encore bien wikipedia, mais par contre je connais le dossier de la vague belge et l'ufologie de même que les analyses et propos tenus par Marc Hallet.

Le moyen de discuter sur les interventions n'est pas facile à comprendre. J'ai fait des corrections multiples sur la section sceptique qui a pour effet, à mon grand regret, de défigurer celle-ci. Comme vous pouvez le constater cette section sceptique présente des affirmations péremptoires non justifiées ou démontrées dont certaines portent sur des personnes, en particulier le Professeur Meessen. Contrairement à l'affirmation de Venom, le professeur Meessen ne s'est pas "rétracté". C'est l'interprétation sceptique qui est très fortement biaisée par ses préjugés autant sur les personnes que sur l'objet de la discussion.

Les sceptiques se réfèrent principalement aux écrits de Marc Hallet pour se faire une opinion de la vague belge. Or cet avis est tout à fait partial, incomplet et fortement biaisé par le préjugé que les ovnis ne correspondent à aucune réalité physique. Pour Hallet tout se réduit à des méprises ou des fabulations populaires. Venom affirme qu'aucun sceptique ne tient un tel discours, mais c'est faux.

La cohérence des descriptions de plus milles témoignages exclu les erreurs aléatoires inhérentes aux témoignages ou aux observation. Il y a donc soit un phénomène réel indéterminé, soit une erreur systématique. Hallet s'en tient exclusivement à la seconde en la justifiant par une désinformation induite par la SOBEPS et les médias. Ni venom, ni Hallet ne justifient concrètement de telles affirmations.

Le 29/11/89, c'est à dire le premier jour de la vague il y a eu 153 observations alors qu'aucune information n'était diffusé ni par les médias, ni par la SOBEPS. Est-ce compatible avec une désinformation médiatique et un effet de mode ? Hallet ne s'embarasse pas de ces détails !

Vénom a supprimé tout ce que j'avais écrit et cela ne pose apparemment de problemes à personne. La réponse au commentaire sur la photo de Petit Rechain par exemple était pourtant très instructive. L'anlayse sceptique qui est présentée là est un parfait exemple de leur malhonnêteté intellectuelle comme je pense l'avoir démontrer. Venom supprime cela et personne ne dit rien ?

Comment fonctionne wikipedia ? Comment faire en sorte que la synthèse produite dans wikipedia reflète mieux la vérité ?

Plutôt que d'essayer de corriger ce pamphlet sceptique à l'encontre de l'ufologie et de la vague belge il m'a semble préférable de le supprimer. Avez vous une autre suggestion ?

Revert sans justification !!!

Toutes modifications qui ont été faites ont été supprimées. Y compris celles qui ajoutaient des références vers des sites webs contenant des articles présentant les faits et les analyses justifiant les conclusions.

C'est du vandalisme et un non respect du principe fondateur de wikipedia. L'affirmation que je soutiens des thèses paranormales est complètement aberrante et révèle l'existence d'un dictat idéologique dans cet espace de communication. Cela ne peut suffire pour rejeter mes contributions.

Je veux bien justifier mes modifications, mais il faudrait pour cela disposer d'un moyen de communiquer et discuster où l'on confronte les arguments.

Les prétentions de cette page de présenter la vague belges sont une tromperie intelectuelle. La suppression des références qui renvoient vers des articles est particulièrement choquante et révoltante. Wikipedia peut fonctionner lorsqu'il s'agit d'exposer les différentes façon de calculer une racine carrée, mais lorsqu'il s'agit de présenter une analyse objective des choses, ce qui implique éventuellement de présenter les avis opposés en présence, c'est un échec.

Réponse à Kf7y

Juste pour dire: je n'ai aucunement l'intention de m'amuser à faire une guerre d'édition sur la question de la Vague Belge, ni de débattre de la Vague Belge avec un croyant sur wikipédia (je préfère publier des articles papiers pour ce genre de chose). Je sais que c'est un des chevaux de bataille des croyants en l'hypothèse extraterrestre. Fondamentalement, les guerres d'éditions sur wikipédia, ça ne m'intéresse pas (et les gens raisonnables savent que wikipédia est le lit de toutes les pseudo-sciences, l'ufologie n'étant pas en reste évidemment). Kf7y est assez crédule pour croire à la désinformation que fait la Société belge d'étude des phénomènes spatiaux à propos de ce sujet, tant mieux pour lui (s'il n'est pas un membre de la SOBEPS lui-même). Ca m'est franchement égal. Ca me fait juste rire les gens qui croient réellement qu'en Belgique ça a été Independence Day en 1999. Je trouve ces contre-arguments complètement à côté de la plaque, juste typique d'un croyant en l'HET et sans distance critique avec l'idéologie ufologique. Bienheureux sont les croyants. Aux gens de se forger leur propre opinion. Les critiques sceptiques de la Vague Belge sont disponible sur la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni, et ils y resteront (vu qu'il n'y a aucune raison légitime de les retirer d'une page consacré à l'approche sceptique du phénomène ovni). Venom

Un croyant ? Sur quoi vous basez vous pour écrire une telle affirmation ? Justifiez vos affirmations SVP. Vous publiez des articles ? Encore une autre de vos allégations gratuites injustifiées. Vous avez écrit un article dans le journal de votre école ? Peut-on voir cet article qui devrait nous édifier à de nombreux égards ?

"Idéologie ufologique", mais à quoi faites vous référence ? Je retirerai vos affirmations si elles ne sont pas justifiées par des sources vérifiables. Respectez les principes fondamentaux de wikipedia!--Kf7y 8 février 2007 à 22:34 (CET)