Discussion:Tchétchénie/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Tchétchénie


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Proposé par : Yojik77[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

J'ai peut-être mis la charrue avant les boeufs mais les éléments qui me font critiquer d'importants développement de l'article sont ici :

Bonjour,

Je partage l'étonnement d'un autre lecteur/contributeur sur la supposée qualité de l'article sur la Tchétchénie. Me considérant comme relativement bien informé de ce qui se passe dans cette partie du Caucase et n'éprouvant aucune animosité pour l'une des factions en présence, il m'est apparu comme assez flagrant que l'essentiel des développements sur les guerres de Tchétchénie et la période récente a été rédigé par un soutien inconditionnel de la présence/occupation russe avec d'ailleurs un authentique talent rhétorique pour simuler un point de vue impartial. Le dessein poursuivi me paraît être d'occulter tout comportement criminel des forces russes et de leurs alliés. Au risque d'être taxé d'attaques ad hominem, je pense qu'un contributeur spécialement poursuit ce projet.

J'ai entrepris un important travail de neutralisation suite aux critiques. J'ai besoin de l'aide, SVP. Contribuez directement dans l'article, ça sera plus constructif! Merci.--Atilin (d) 25 mars 2010 à 16:46 (CET)

Pour structurer un peu ma critique de l'article en l'état, sur la période récente :

1°) Informations négatives sur les "indépendantistes" non sourcées ou sources non fiables :


La première chose qui m'a surprise et qui a été relevé par des commentateurs tient à l'épuration ethnique qui aurait eu lieu à Grozsny et au-delà après l'indépendance de la république Tchétchéne. Je suis assez bon connaisseur du sujet et je découvrais cette nouvelle assez stigmatisante, pour le coup. Le problème c'est la *source*, unique, russe, pro-kremlin sans nuance (les Izvestia ne sont plus le flambeau d'indépendance qu'elles furent au cours d'une partie des années 1990) et ...particulièrement tardive : l'article original date de 2005, soit plus de 11 années après !! C'est à l'évidence un travail de justification a posteriori, on est dans un travail de désinformation à usage interne et externe classique ("noircir l'ennemi pour justifier ses propres crimes").

Là pour le coup, je pense que le zélé contributeur en a fait un peu trop, c'est le risque de l'exercice :

"Entre 1991-1994. les nationalistes tchétchènes chassent 250 000 Russes, Juifs, Arméniens et autres nationalités non-Vaïnakh de Tchétchénie. Plusieurs milliers d'entre eux sont assassinés ou pris en otage, notamment à Grozny où les deux tiers de la population était russophone[4]."

Evoquer une expulsion des juifs, ce n'est pas anodin mais cela aurait dû susciter des réactions, à tout le moins d'Israel. Or mes recherches sur google ("expulsion + juif + Groszny", "expulsion + jew + Groszny" et "expulsion + jew + Chechnya") n'ont absolument rien donné de pertinent. Je pense donc, j'en suis même persuadé qu'il s'agit d'un procédé de désinformation authentique et outrancier.

Par contre, j'ai trouvé ceci, qui ne va pas exactement dans le même sens (liens en anglais) bien que dépourvu de toute crédibilité particulière :

[1] http://amina.com/article/jews_leave.html

J'ai atténué le paragraphe en relisant l'article donné en lien.--Atilin (d) 9 mars 2010 à 06:43 (CET)

De manière générale les amalgames permettent de noircir encore les indépendantistes en confondant les autorités légalement élues au terme de la 1ère guerre (la Russie est quant même responsable, en tout ou partie, du plus récent assassinat extra-judiciaire d'un président en exercice sur notre planète avec l'exécution sommaire de Maskhavdov), les insurgés légitimistes indépendantistes, les bandes armées de fanatiques wahabbistes anti-russe (type Khattab) et les milices pro-russes. L'auteur principal qui remet en cause la légitimité du 1er président, Doudaev, ne cite jamais Maskhavdov, élu à l'occassion d'éléctions tenues après les "accords de paix" qui ont mis fin à la 1ère guerre sous l'autorité du regrété général Aleksander Lebed.

Pour une analyse provenant d'une source "originale" sur l'exécution du président Mashkhavdov :

[1] http://www.ict.org.il/NewsCommentaries/Commentaries/tabid/69/Articlsid/122/currentpage/10/Default.aspx

Maskhadov a été directement impliqué dans les crimes graves (en dirigeant une rebellion armée assimilable à la haute trahison), de même que Doudaev. Etre un président élu est une chose, devenir criminel selon le Code pénal en vigueur par la suite en est une autre. Les deux ont été liquidés dans le cadre des circonstances de guerre ayant perdu leur légitimité civile. Saddam Husein a aussi été un président élu. Revisez SVP vos notion du droit.--Atilin (d) 9 mars 2010 à 06:48 (CET)
Mais est-ce une raison pour ne pas citer Maskhadov ?
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
Il est cité à plusieurs reprises.--Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:08 (CET)

Pour une approche "pro-tchétchéne" mais faisant preuve de plus de discernement entre les différents camps "pro-indépendance", il peut être utile de lire l'ouvrage du comité Tchétchénie aux éditions La Découverte. A vrai dire la littérature ne manque pas sur le sujet, les ouvrages et rapports se comptent par dizaine mais ils vont tous dans un sens opposé à celui défendu par le/les contributions responsables de l'état actuel de cet article  : malgré certains torts qui doivent être imputés aux leaders politiques indépendantistes, l'origine du conflit tient à la pulsion de "Grande puissance" de l'état russe (le concept d'"Etranger proche") et le fauteur de guerre exclusif dans ce secteur est bien l'ancienne puissance tutélaire. Quant à la responsabilité des barbaries sur les civils, elle n'est pas plus sérieusement discutée: les atrocités des militaires et forces spéciales fédérales ("camps de filtration") se cumulent désormais avec les exactions des nervis du potestat mis en place par Moscou, Ramdan Kadyrov.

Je ne détaille pas plus mais le contenu des crimes attribués aux "indépendantistes" n'est pas non plus vraiment d'une très grande pertinence en dérivant sur des relations terroristes sur le sol français et n'hésitant pas à citer le juge d'instruction JL Bruguière, à l'origine du plus lamentable fiasco judiciaire français (l'affaire du "réseau Chalabi" qui s'est conclu par un nombre de relaxes exagérement importants : 51 sur 138 prévenus de faits de terrorisme [1][2][3]) et très/trop réactif sur les "filières tchétchènes".

[1] http://www.humanite.fr/1998-09-02_Societe_Serieux-avis-de-tempete-sur-un-gymnase-pretoire [2] http://www.lexpress.fr/informations/reseau-chalabi-l-impossible-proces_630236.html [3] http://www.humanite.fr/1999-01-23_Societe_RESEAU-CHALABI-8ANS-D

Si vous avez des éléments supplémentaires à ce sujet, pourquoi ne corrigez-vous pas ce passage de l'article qui d'ailleurs a aussi été écrit sur la base d'une source? Si votre source est plus crédible, pourquoi pas? Au lieu de faire tout un discours sur la PDD, contribuez dans l'article même!--Atilin (d) 9 mars 2010 à 06:53 (CET)
Atilin, il arrive aussi aux gens d'avoir une vie hors d'Internet ou de ne pas vouloir d'impliquer dans un article par ce que soit on ne connait pas bien Wikipédia (avec pas forcément le temps pour apprendre et faire des merveilles le jour même de son inscription). Cela peut aussi être un choix. Critiquer d'autres contributeurs sur cette seule base n'a donc, même si c'est frustrant frustrant d'avoir l'impression de devoir faire un boulot énorme soi-même et volontairement quand c'est quelqu'un d'autre qui suggère qu'on le fasse. PS : je viens de remarquer que c'est marqué dans les solutions qu'il propose.
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
Je suis d'accord avec vous, mais si vous critiquez l'article au point de vouloir le déclasser, soyez constructif et ayez l'obligeance de faire les efforts cncrets pour l'améliorer, pas juste dtruire les efforts des autres.--Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:10 (CET)

Par contre les actes terroristes "récents" (càd postérieurs aux vrais-faux attentats contre des immeubles d'habitation, prétexte de la 2nde guerre), sont indubitablement le fait insurgés indépendantistes (Teatr Nord-Ost, Ecole de Beslan), seules les modalités de réponse des forces russes étant discutables.

2°) Omissions ou éuphémisation des crimes de l'armée russe et des supplétifs tchétchénes ("milices de Kadyrov") :

C'est faux, on en parle dans la section sur Kadyrov et ailleurs. Avez-vous lu l'article? Par contre, tant que c'est pas prouvé, on ne peut en parler qu'avec une certaine réserve, principe de présomption d,innoncence oblige.--Atilin (d) 9 mars 2010 à 07:24 (CET)
De toute façon, on est obligé de parler avec une certaine réserve (dans le sens d'une affirmation, pas d'omission de mention dans l'article, je précise ma pensée).
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
Ce qui est fait dans l'article.--Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:25 (CET)

La culpabilité des autorités russes (forces armées, police, autres) dans les sévices infligés aux populations civiles tchétchénes n'est pas une invention journalistique, ce n'est pas une hypothèse ou une divagation : il s'agit, sur le plan juridique, du fruit de multiples condamnations par la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg (liée au Conseil de l'Europe, sa compétence bien s'étend au-delà de l'Union Européenne) de la fédération de Russie [1]. A tel point que les autorités russes ont choisi de ne pas ratifier un protocole ("le protocole n°14") destiné à accélérer le traitement des requêtes devant ce tribunal international, tant le risque de condamnations est encore élevé pour les dossiers encore en instruction (bien entendu, le diplomatiquement correct [2] interdit un tel affichage mais les commentateurs autorisés ne se privent pas de le relever. A tel point que les autres pays ont du mettre au point un protocole n° 14 bis pour contourner la difficulté avec un système d'option qui devait permettre de soulager suffisamment la CEDH de son engorgement actuel. [3]

[1] http://www.mo.be/index.php?id=343&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=26234&cHash=e6e40fb35b [2] http://justeurope.unblog.fr/2009/03/23/ratification-de-protocole-14/ [3] http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl2011-ei.asp

Pour une synthèse des condamnations par HRW (déjà dépassée) [1] et une mise à jour de début 2009 [2] :

[1] http://www.hrw.org/sites/default/files/related_material/justice_for_chechnya_2.pdf [2] http://www.hrw.org/en/news/2009/03/20/update-european-court-human-rights-judgments-against-russia-regarding-cases-chechnya

Les crimes rapportés commis par des militaires reflètent l'état de laissez-faire dans lequel se trouve l'armée russe en général, avec de multiples cas de sévices et de bizutage grave dont souffrent plusieurs recrus russes aussi. Alors, pendant la guerre sale qui a été celle de Tchétchénie avec des volences des deux côtés, il n'est pas étonnant de voir les soldats se venger ou de péter les plombs. Mais il ne faut pas généraliser certains cas graves isolés qui sont d'ailleurs décrits dans l'article. De là à en déduire la culpabilité des autorités en présentant p.ex., les camps de filtration comme des camps de concentration de style nazi c'est de l'exagération abusive. Une fois encore, pourquoi pas ne pas citer le rapport de HRW dans l'article? Voulez-vous améliorer l'article ou votre but est justement de lui enlever le label de qualité pour réduire sa visibilité sur WP? --Atilin (d) 9 mars 2010 à 07:03 (CET)
Le tout serait de savoir s'il n'y a eu que des cas graves et isolés ou bien si la réalité est moins reluisante (du travail de sourçage en perspective, donc). Quant à la non contribution que tu critiques, elle est indiquée à la fin de son explication, dans les solutions qu'il propose. Je me souviens avoir lu dans une autobiographie (oui je sais, le point de vue est subjectif, mais ce n'est pas là l'important) une description détaillée de ce que les Tchétchènes (civils ou non) racontaient dessus, et cela m'avait profondément retourné (estomac compris :$). Donc au lieu rejeter en bloc cette affirmation, pourquoi ne pas se renseigner à se sujet auparavant ? Pourquoi ne pas exprimer ce point de vue en équilibrant par un autre ?
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
D'accord avec vous. À investiguer. --Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:25 (CET)

Pour la "passivité" des autorités russes ou pro-russes à rechercher les responsables/coupables des "disparitions" de civils :

http://www.hrw.org/en/reports/2009/09/28/who-will-tell-me-what-happened-my-son-0

L'intense mortalité des défenseurs des droits de l'homme liés à la Tchétchénie n'est pas spécialement abordée non plus, avec des avocats défendant des civils tchétchénes [1] ou des personnalités menaçés ou assassinés et en dernier lieu, Natalia Estemirova, à l'été 2009 [2]. Le parlement européen a réalisé une terrifiante synthèse [3] dans une résolution.

[1] http://www.lexpress.fr/actualite/monde/un-avocat-russe-specialiste-de-la-tchetchenie-assassine-a-moscou_732890.html [2] http://www.liberation.fr/monde/0101579966-assassinat-d-une-militante-des-droits-de-l-homme-en-tchetchenie [3] http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/ta/p6_ta-prov(2008)0642_/P6_TA-PROV(2008)0642_fr.pdf

Dernière anecdote facile à vérifier, les noms de Natalia Estemirova et Anna Politkovskaïa, toutes deux journalistes indépendantes spécialistes de la tchétchénie, assassinées, ne sont pas cités à une seule reprise dans l'article alors qu'elles étaient parmi les rares et seules à continuer de se déplacer sur place pour rendre compte des évènements et ce malgré les menaces.

Au lieu de raconter les anécdotes et déplorer les omissions, ajoutez-les! Ca m'a pris 1 minute pour le faire, sans une démagogie inutile. NB: L'article a eu son label avant qu'elles ne soient assasinées.--Atilin (d) 9 mars 2010 à 07:24 (CET)
Pour les reproches de "paresse" du contributeur précédent, j'ai déjà donné des réponses ailleurs sur cette page. Quand au nota bene, ce n'est pas parce que le label a été donné que les votants ont forcément pensé à cet aspect des choses. Si une omission apparaît aujourd'hui flagrante et ne l'était pas avant, ce n'est pas une raison pour ne pas la mentionner.
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
Mentionner - bien, proposer d'améliorer - encore mieux, contribuer dans l'article - excellent, mais pas retirer tout de suite le label juste en critiquant sur la PDD... --Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:23 (CET)

Tout celà manque un peu dans le tableau à charge qui est brossé par cet article : je veux bien que la neutralité ne soit pas l'exhaustivité mais il y a ici un tamis sélectif évident qui ne peut être considéré comme tout à fait fortuit.


3°) Présentations spécieuses et point de vue partisan :


Débuter le récit des guerres tchétchénie par la présentation de l'accession au pouvoir (je ne serais pas catégorique sur l'emploi du terme "coup d'état") est assez bien trouvé alors que le mouvement indépendantiste tchétchéne est ancestral (cf. Tolstoï, Hadji Mourat et la résistance des disciples de l'imam Chamil) et que cet éloignement de la Russie est un mouvement général qui était celui de la dislocation de l'Urss, soutenu par Eltsine et son fameux discours de Kazan : d'autres républiques dominées précédemment par la russie au sein de l'URSS ont acquis à la même époque leur indépendance réelle (certains leaders locaux comme en Georgie, en Ukraïne ou en Arménie étant toutefois restés très proches du pouvoir moscovite).

Vous mélangez républiques fédérales (ayant eu depuis 1936 le droit de se séparer) et républiques autonomes. Puis, le mouvement nationaliste ancestral est bien décrit dans l'article (Chamil, etc.), mais c'est bel et bien le coup d'état de Doudaev qui a enclenché le mouvement moderne. Je ne vois pas d'incohérence...--Atilin (d) 9 mars 2010 à 07:20 (CET)
Peut-être que les descriptions sont faites dans le mauvais ordre ? Ou bien pas assez développées ?
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
D'accord avec vous dans une certaine mesure. Quoique l'ordre historique est bien présent, c'est justement l'analyse des origines du mouvement indépendentiste qui est mise après le conflit, ce qui est cependant logique aussi dans le sens où on décrit d'abord les faits, et on analyse leur contexte après. Celui qui lit attentivement comprendra la séquence.--Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:21 (CET)

Bref, si la Russie souffre souvent d'un traitement journalistique outrancier (ce qui peut enflammer des ardeurs patriotiques également peu soucieuses de neutralité), le travail de révisionnisme historique (sur le concept de révisionnisme, je renvoie aux écrits de P. Vidal-Niquet, le terme n'est pas foncièrement négatif s'il renvoit à une démarche historienne critique, qui "révise" càd vérifie) à l'oeuvre sur cette page tient purement et simplement de la désinformation ou de la propagande selon le niveau d'agacement que celà occasionne. A certains égards, le travail de désinformation est d'une si belle qualité (j'apprécie en esthète les procédés rhétoriques, narratifs et stylistiques qui permettent de défendre l'indéfendable...) que je ne serais pas plus étonné que celà s'il ne s'agissait pas d'un amateur isolé mais d'un intervenant mandaté pour ce faire ou d'une équipe.

La grand habileté du contributeur que je soupçonne d'être à l'origine du retraitement historique à l'oeuvre sur cette page, c'est d'adresser ponctuellement des légères piques tantôt au gouvernement russe d'Eltsine, tantôt à certains généraux corrompus, pour donner par cette mise en scène d'une critique, très mesurée pour le coup, un vernis d'impartialité au contenu total. Ainsi les trois brefs paragraphes relatifs aux atteintes des droits de l'homme par l'armée russe, peu circonstancié, sont nettement dépassés par le très important développement sur les crimes "indépendantistes" qui, comme je l'ai signalé plus haut, contiennent un peu de tout et n'importe quoi...

Vous avez tellement les idées faites que même derrière les critiques du pouvoir russe vous voyez la main de Moscou, une maneuvre habile ou une manigance... Décidemment, quand on attaque, on le fait jusqu'au bout!--Atilin (d) 9 mars 2010 à 07:16 (CET)
Ben, Moscou n'a quand même pas aussi blanche qu'elle le prétend, hein (il suffit de voir la carte des oléoducs de Russie pour voir une des raisons de la volonté de Moscou de garder la Tchétchénie (j'aurai bien mis la carte que j'ai sous les yeux, mais ça serait un copyvio et je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre à tout)). Et puis il exprime aussi son point de vue, et ce avec assez de courtoisie dans un débat assez complexe. Tes points d'exclamations te donnent un air agressif. Enfin, il faudra quand même se décider à mettre ou à renforcer la visibilité des critiques sur Poutine, histoire de ne pas pécher par omission.
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:35 (CET)
C'est ce que j'essayais de démontrer, que Moscou avait des intérêts pécuniers pour équilibrer l'article. Mais on m'a taxé de manipulateur... Franchement! Puis, je n'étais pas le seul contributeur, comme essaie de démontrer l'auteur. On était au moins 10 personnes à travailler activement dessus.--Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:16 (CET)

Au hasard, pour évoquer le déroulement et l'enchaînement de conséquences à l'origine du 1er conflit :

"Les milices tchétchènes établirent des liens plus ou moins étroits avec des mouvements islamistes de Jordanie, d'Arabie saoudite, d'Afghanistan et d'autres pays. C'est alors que le ton monta entre Moscou et Grozny."

Aucune source n'est citée sur ces prétendus rapprochement et de toute manière l'énoncé est si peu tranché qu'il est pratiquement infalsifiable (quelles milices tchétchènes, évoque-t-on les forces de polices de la république à ce stade ?? qu'est-ce qu'un lien plus ou moins étroits  ? quels types de mouvements islamistes ?) : on est dans le registre de l'insinuation et du subliminal. Immédiatement après, un euphémisme exquis "le ton monte". On devine bien sûr que c'est la frèle république Tchétchène qui a décidé de marcher sur Moscou avec ses troupes, d'égale à égal. la réalité est "un peu" différente. Très belle liaison causale implicite entre ces deux phrases : même s'il s'avère très délicat de contester le déclenchement des hostilités par Moscou, au moins laissons entendre que les préoccupations gazières n'étaient pas primordiales et, qu'une fois encore, les tchétchénes étaient des islamistes infréquentables...

4°) Solutions :


Il faut trouver un volontaire pour reprendre tout celà, or le sujet est sinistre et démotivant, le travail important et l'opposition qu'il rencontrera sera certainement importante. A titre personnel, je ne me sens pas prêt à engager un duel avec des patriotes fiévreux. Peut-être conviendrait-il de démarcher les ONG informées de la situation sur place pour trouver des spécialistes prêts à s'investir et à apporter une critique argumentée et du contenu fiable ??

Je ne trouve pas que le sujet est sinistre, à moins de ne lire que des témoignages des victimes de guerre ou les articles d'André Glucksmann qui dépeigne tout en noir... Moi ça me passionne de chercher la verité dans un sujet controversé.--Atilin (d) 10 mars 2010 à 05:14 (CET)

Bon courage, en espérant que mon agacement sincère n'ait pas rendu cette lecture trop rebutante,

Yojik

Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

  • Mettre en place une semi-protection de la page afin d'avoir moins de modifications suspectes (j'oserai presque dire de vandalisme insidieux dans certains cas) sur un sujet aussi important, et ce quelque soit la prise de position des gens se cachant derrière ces IP.
  • Rassembler toutes les sources dites "neutres", c'est à dire qui n'ont pas de préférences politiques locales, à moins que cela soit clairement explicité.

Feldo (d) 12 février 2010 à 11:35 (CET)

On risque de finir avec uniquement des sources françaises car on va classer toutes les sources russes comme non neutres. Mais c'est elles qui sont les plus détaillées et les moins partiales à mon avis car elles jugent les indépendentistes sur une base judiciaire.--Atilin (d) 9 mars 2010 à 07:09 (CET)
Rassembler les sources neutres ne signifie pas forcément qu'il faut virer les sources partisanes. Je propose ça avant tout pour faciliter le travail de sourçage.
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:43 (CET)
  • Déplacer la partie historique dans un autre article afin de plus se concentrer sur le reste comme la culture, l'économie, etc. Cela déplacera le problème de l'article principal et accordera moins d'importance à la partie historique (la plus sensible).Feldo (d) 8 mars 2010 à 23:53 (CET)
Je suis contre le déplacement total de la partie historique car c'est contraire aux articles sur les pays/régions en général. On peut les réduire et déplacer les sujets sur le terrorisme, p.ex.
J'aurai dû préciser "le gros de la partie historique pour n'en laisser qu'un résumé" (même si mon message ne précisait pas le contraire). Nous sommes donc d'accord sur ce point, donc pas de conclusion hâtive. ;)
Feldo (d) 9 mars 2010 à 11:43 (CET)
je serais curieux de connaître la liste officielle des sources « qui n'ont pas de préférences politiques locales » :) Que ce soit pour la guerre de Tchétchénie ou ailleurs (par exemple les guerres de Yougoslavie, où toutes les sources serbes sont a priori disqualifiées car "on" a décidé qu'ils étaient les méchants, donc non neutres, contrairement aux autres). Plus sérieusement, il est illusoire de chercher une source parfaitement neutre (qui ne soit pas anecdotique). Equilibrer les vues est à peu près la seule solution raisonnable. Levochik (d) 7 novembre 2010 à 18:47 (CET)

Assertion douteuse sur la génétique[modifier le code]

Histoire ancienne[modifier le code]

J'ai appliqué la mention référence nécessaire et "inédit ?" pour "semble t-il".

Ce genre de conclusion dans un sens ou dans l'autre me semble être de l'instrumentalisation de la génétique. Utiliser la génétique et les haplogroupes en particulier pour en tirer des conclusions sur l'origine de ces peuples et, pire, en faire découler l'origine d'une pratique religieuse me semble parfaitement non scientifique et dénoterait non seulement un manque de neutralité patent mais aussi une démarche plus que douteuse. Je pense qu'il faut refondre cette partie. --AFAccord (d) 1 mars 2013 à 15:32 (CET)