Discussion:Surconsommation/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Surconsommation » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Surconsommation}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Surconsommation}} sur leur page de discussion.

Voir le consensus final en bas de page.

Surconsommation

Proposé par : Olivier Simard-Casanova 13 novembre 2006 à 14:20 (CET)

J'ai simplement reporté les arguments que j'avais développés dans la page de POV de l'article (Discuter:Surconsommation/Neutralité) :

Ce que vous avez fait dans votre article est une véritable abbération scientifique, vous qui dites avoir une telle formation... En l'occurence, vous utilisez des éléments démontrés que vous condensez entre eux pour en arriver à la notion de surconsommation. Sauf que là gros, gigantesque même, problème : votre entreprise de rassemblage de pseudo-preuves ne tient pas, car elle est unique en son genre. Autrement dit, comme WP n'est sûrement pas un lieu de débat (mais un recueil de connaissances), ce que vous y faites n'a pas sa place. Je vous renvoie à mon intervention ci-dessous, qui vous éclairera sur la façon dont doit être traité votre article.

Dans un registre plus économique, vous cumulez non-sens et abbération. En voici quelques florilèges :

La surconsommation évoque l'observation que la consommation individuelle est si élevée (en particulier dans les pays occidentaux) qu'il ne serait pas possible de continuer à ce rythme, sur la planète.

Oulà ! Attendez un peu ! Vous parlez d'observation et vous utilisez ensuite 1. le conditionnel 2. des études ex ante (WWF et cie). De deux choses l'une : une observation est un fait avéré et solide, sûrement pas une probabilité. Et une analyse de projection (dans x temps il y aura ça, ça et ça) c'est tout bonnement de l'ex ante. Et un économiste vous dira d'une étude ex ante deux choses : 1. c'est facile à faire 2. et surtout c'est de la projection. Autrement dit ce n'est pas des faits, mais précisément l'inverse... Alors parler de factuel et d'observation en utilisant comme base des analyses ex ante relève du grand n'importe quoi...

Ensuite, je serais heureux de savoir quelles hypothèses sont utilisées pour mener à bien ces analyses ex ante. Parce qu'il est aujourd'hui impossible de chiffrer de façon satisfaisante les réserves naturelles mondiales. Pourquoi ? Parce que si c'était possible, les économistes l'auraient déjà fait depuis bien longtemps. Et pourquoi les économistes l'auraient-ils fait ? Parce que l'idée centrale de la science économique est : "comment allouer au mieux des ressources rares ?". Si l'on était donc capable de dire avec précision quelles sont ces ressources au niveau mondial, la science économique verrait son problème de base résolu. Mais ça n'est pas le cas. Donc... tirez en les conclusions nécessaires...

Constatez donc le temps que prend le simple démontage de votre premier sophisme... Comme j'ai autre chose à faire que d'y aller point par point, je vous ferai remarquer que si vous aviez une réelle (et solide) formation scientifique, vous sauriez différencier l'exemple de la démonstration : un exemple se brise avec un simple contre-exemple. Autrement dit, vous pourrez aligner autant d'exemples que vous voudrez dans une réflexion, il suffira que votre interlocuteur aligne pour chaque un contre-exemple pour que votre catalogue tombe en ruine...

Olivier Simard-Casanova 6 novembre 2006 à 00:43 (CET)

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Je crois que cet article entre fondamentalement en conflit avec l'esprit de Wikipédia : l'encyclo n'est pas un lieu de réflexion mais un lieu de connaissances. Autrement dit, Wikipédia n'est qu'un miroir. Ainsi, parler (par exemple) du libéralisme sur Wikipédia c'est expliquer cette théorie économique, mais sûrement pas la juger (en positif ou en négatif). Et parler d'une chose signifie assez logiquement que ladite chose préexiste à Wikipédia. Or cet article est assez clairement une réflexion assez bordélique de premoère main. La question n'est pas de savoir qui a raison ou qui a tort, s'il faut faire ceci ou cela pour changer le monde. Non, on s'en balance. Ce qu'on veut, sur un support comme Wikipédia, c'est rapporter des connaissances, des recherches déjà faites par des sommités. Or ici on a un assemblage de citations, de liens et de pseudo-statistiques sans le moindre apport d'une théorie scientifique déjà éprouvée. En l'occurence, quand je parle de théorie scientifique je parle bien évidemment de science économique, vu la nature de l'article...
Bref, Wikipédia n'est pas une tribune pour chercheurs ratés. C'est une encyclopédie destinée à rapport des connaissances, mais sûrement pas destinée à juger les comportements, les choses, les faits. Et c'est encore moins un recueil de réflexion jargonneuse, car l'idée de « dysconsommation », qui semble cher à l'auteur de cet article, n'a jamais été évoquée par le moindre économiste, aussi brillant soit-il... On en revient ainsi au fait que l'article n'est pas un recueil d'informations (ce qu'est Wikipédia) mais une reflexion de première main (ce que n'est pas Wikipédia).
Pour information, voici quelques liens qui illustrent ce que Wikipédia est (ou n'est pas) :

• Neutralité de point de vue
• Ce que Wikipédia n'est pas
• Rapporter des connaissances préexistantes

Ainsi, vu la contradiction entre la nature de l'article et celle de Wikipédia, je propose assez simplement qu'il soit supprimé.

Olivier Simard-Casanova 4 novembre 2006 à 01:39 (CET)

Discussions

Je propose peut-être la suppression de la page, mais je le propose pour reprendre l'article depuis le début. Vu les sophismes et les problèmes posés par la version actuelle, je pense qu'il est nettement plus simple de tout reprendre depuis le début.

Olivier Simard-Casanova 13 novembre 2006 à 14:37 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Pour il ne faut pas confondre les problèmes de neutralité avec le non encyclopédisme; surconsommation est un concept existant en sociologie (Baudrillard...), dans certains courants economie (Latouche...), de plus terme passé dans le langage courant (notamment parce que le terme société de consommation des années est "erroné"). googolisme 400 000 ocurrences google, on n'est pas dans le néologisme rare. article qui va dans tous les sens : bien, du boulot à debroussailler, il y a des infos interessantes. --Julianedm | ðΔ 13 novembre 2006 à 16:19 (CET)

   Bonjour, Vous serait-il possible de contribuer à l'évolution de cet article, par exemple en reprenant certains thèmes développés par l'économiste "émérite" Serge Latouche, ou Baudrillard que vous citez ? --Franck saint germain 16 novembre 2006 à 18:04 (CET)

2. Pour Que l'article soit neutralisé, je veux bien. Qu'il soit supprimé, non. La surconsommation existe et il faut en parler. Le fait que l'article soit maladroit ne doit pas pousser à sa suppression, mais à sa réécriture. Auquel cas, on devrait aussi ne jamais évoquer le changement climatique, la baisse des ressources en cuivre, plomb et vanadium (par exemple). Quand on débat, il existe des pages de discussion : faites qu'elles servent à quelque chose. saXon 13 novembre 2006 à 17:13 (CET)

   En fait je propose la suppression pour reprendre à zéro l'article... Comme je le disais un peu plus haut. Si je passe par cette procédure de suppression c'est qu'il me semble important de demander un peu l'avis des wikipédiens sur l'intérêt de reprendre à zéro l'article. Et jusqu'ici il semble y avoir un consensus sur la nécessité de réformer l'article. Olivier Simard-Casanova 13 novembre 2006 à 17:34 (CET)

   Ca ne se sentait pas trop dans ton avis, si tu veux le mien (ouah ! Un zeugma ! Ou pas ?). Moi, je suis d'accord pour une remise à plat, mais pas besoin de supprimer l'article. Effacer le contenu suffit. Au moins, on est sûr de ne pas oublié de le recréer, ou de ne pas se faire doubler par quelqu'un d'autre qui écrira sur le même ton que l'article effacé. saXon 14 novembre 2006 à 09:44 (CET)

   Regarde dans la partie Discussions juste au-dessus (pas la page de discussion mais une section située plus haut dans l'article), tu comprendras ;) Olivier Simard-Casanova 14 novembre 2006 à 16:02 (CET)

3. Pour A revoir mais sujet légitime ‎‎‎‎EyOne 13 novembre 2006 à 17:32 (CET)
4. Pour id, sujet légitime mais extrêmement critiquable car sous l'angle des annecdotes du niveau journal gratuit. A revoir Rosier 13 novembre 2006 à 19:30 (CET)
5.  Conserver Merci de ne pas confondre {{NPOV}} et {{À recycler}} avec {{suppression}}. Le concept est abondamment utilisé et a un potentiel encyclopédique certain. — Régis Lachaume ✍ 14 novembre 2006 à 02:13 (CET)

   Justement, comme je le dis un peu plus haut dans l'article (section Discussions), j'ai demandé la suppression pour repartir de zéro. Car cela me semble une opération importante, et s'il existait un modèle Remise à plat d'un article je l'aurais utilisé. Je n'ai pas utilisé le modèle A recycler pour la simple raison qu'il ne correspond que partiellement au problème posé : il n'autorise pas nécessairement l'effacement complet de l'article à recycler. Donc pour assurer une légitimité au remaniement en profondeur de l'article, je passe par l'utilisation du modèle le moins mal adapté pour y parvenir. Olivier Simard-Casanova 14 novembre 2006 à 16:07 (CET)

6.  Conserver toujours interessant --Lechewal 14 novembre 2006 à 14:50 (CET)
7.  Conserver L'article n'est pas simple à rédiger car forcément polémique. mais il a toute sa place sur Wikipédia. FH ✉ 14 novembre 2006 à 16:26 (CET)
8.  Conserver Le débat sur la suppression / le recyclage de l'article, et plus généralement sur l'intérêt ou non de l'article est rendue complexe, en particulier parce que certains considèrent que le terme de surconsommation est "nécessairement" de nature "économique" (avec obligation qu'il y ait un consensus d'économistes sur la notion) alors qu'il est selon moi de nature "sociétale", avec évidemment des aspects économiques. Si je n'ai pas repris plus tôt la rédaction de l'article, c'est en partie faute de temps, mais aussi et surtout parce qu'il n'y avait pas tant d'avis que cela, et que le sujet, complexe, mérite une approche collective (bienvenue aux critiques et suggestions !). Une façon de traiter la difficulté mentionnée ci-dessus pourrait être de distinguer les aspects économiques des aspects autres, dans des chapitres différents. Mais je signale que l'approche de cet article est pluridisciplinaire et même interdisciplinaire, ce qui rend la création d'un consensus difficile (et longue). Et la suppression de l'article ne règlera pas le problème... --Franck saint germain 14 novembre 2006 à 19:09 (CET)

   Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que Wikipédia n'est pas là pour servir de support à une quelconque réflexion. Je suis d'accord que l'approche de la surconsommation peut éventuellement être pluridisciplinaire, mais ça n'est pas la question de fond. Car la question de Wikipédia n'est pas "qu'est-ce que la surconsommation ?" mais "que disent les auteurs actuels sur ce sujet ?". Ce que vous, moi, n'importe qui dit sur le sujet, on en a rien à fouttre, sauf si vous êtes l'un de ces auteurs. L'article ne doit être qu'un recueil de la pensée actuelle sur le sujet de la surconsommation, ni plus ni moins. Olivier Simard-Casanova 14 novembre 2006 à 21:57 (CET)

9.  Conserver La surconsommation est quelque chose dont on parle souvent (journaux, livres, etc), ce terme doit donc avoir son entrée dans l'encyclopédie. Ajor 14 novembre 2006 à 20:18 (CET)
10.  Conserver A neutraliser peut être, à supprimer non. Comme tout les autres articles, doit se rapporter à des faits précis, chiffres, déclarations scientifiques, il n'est pas si éloigné que cela de cet idéal.--Flfl10 15 novembre 2006 à 17:02 (CET)
11.  Conserver Si j'ai bien compris, on demande un droit d'effacer l'article pour le reprendre depuis le début ; cette procédure contrevient aux règles habituelles de Wikipedia ; et le choix de faire une exception, qui pourrait être justifié si le contributeur initial faisait un blocage sur sa version, ne me semble pas approprié ici, puisque les interventions de Franck saint germain, sont mesurées, et qu'il est prêt à collaborer pour que l'article soit modifié dans le sens d'une plus grande neutralité et d'une plus grande rigueur. Est-ce aussi le cas du proposant?Salle 15 novembre 2006 à 17:03 (CET)

    Malheureusement non, vous ne semblez pas avoir compris - ou ne serait-ce que lu mes diverses interventions... Donc pour faire simple, et comme je le disais je-ne-sais plus où dans l'article, je propose la suppression pour remettre l'article en selle plus tard. Pourquoi ? Parce qu'il n'existe pas, à ma connaissance (qui n'est pas parfaite), la possibilité de remettre à zéro un article AVEC une discussion. Alors je fais avec les moyens du bord, si j'ose dire...
    Pour ce qui est du contributeur qui a quasiment intégralement rédigé l'article en question, je ne nie pas le fait qu'il soit mesuré. Dans la vraie vie c'est très probablement quelqu'un de charmant, mais ici on s'en balance un peu... Pourquoi ? Parce que Wikipédia n'est pas un site de rencontre mais une compilation géante de connaissances DEJA EXISTANTES. Or l'article "Surconsommation" est un article de première main, ce en quoi il s'oppose aux principes de base de l'encyclopédie. Que Franck saint germain n'y voit rien de personnel, car ça serait se tromper de cible, si j'ose dire. En l'occurence, mon objectif est de donner à l'article la place qui est la sienne sur Wikipédia, et pour ce faire il est nécessaire de l'expurger totalement de son contenu actuel. Parce que je suis naïf, je pense qu'avant de mettre en place une si lourde organisation il est nécessaire de consulter divers avis, d'où la discussion de cette page. Je tiens d'ailleurs à préciser deux choses : 1. j'ai toujours dit (pas forcément de façon explicite mais je peux pas prévoir les discussions 600 coups à l'avance) que je proposais la suppression "faute de mieux", sous-entendu : l'article doit renaître sous une forme radicalement différente 2. le consensus actuel qui se dégage, tant parmi les anti- que les pro-, est que l'article doit rester en place mais être refondu, ou au moins modifié de fond en comble. En cela, je ne peux que constater que le consensus actuel donne une réponse franche à ma question de départ : l'article doit-il être profondément remanié ? Oui. J'invite Franck saint germain et les autres à le faire, mais de façon encyclopédique (c'est-à-dire en rapport des théories qui existent déjà, pas en les élaborant ici).
    En ce qui me concerne, je préfère ne pas me lancer dans la rédaction de cette article, pour la simple et bonne raison que je n'y connais rien en surconsommation. Au mieux puis-je mettre mes talents de (futur ?) économiste au service de la rédaction, en l'occurence en surveillant si l'article dévie vers du travail de première main. Olivier Simard-Casanova 15 novembre 2006 à 19:10 (CET)

12.  Conserver C'est un article encyclopédique, raisonnable, compte tenu de la problématique. Guffman 16 novembre 2006 à 02:32 (CET)

    Voir tout en haut les raisons qui font que j'ai proposé sa suppression (pour le réécrire intégralement), et vous verrez que l'article n'est sûrement pas encyclopédique. Olivier Simard-Casanova 16 novembre 2006 à 21:42 (CET)

13.  Conserver absolument. La version anglaise de l'article est très bien, je pense qu'avec un peu de travail la version française sera tout aussi bien!! Donnons-lui le temps...:))) Amicalement, LeGéantVert 17 novembre 2006 à 11:57 (CET)
14.  Conserver et remplacer par "La surconsommation, c'est pas bien" comment ça, "arrête de troller"?. Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 13:42 (CET)
15.  Conserver cet article n'est pas une POV, il est simplement pas très bien rédigé, mais sur le fond, il a parfaitement sa place dans WP. La "critique" du système frico-libéral est aussi un élément de connaissance. Pour paraphraser Coluche, WP n'est peut-être pas "de gauche" mais elle n'est pas "de droite" non plus, et encore moins un support de la "pensée unique". Sinon, on tombe dans le "politiquement correct" qui est lui-même la forme la plus hypocrite de censure, et une négation de la vivacité de la pensée--Megodenas 17 novembre 2006 à 22:29 (CET)

    Je ne savais pas que Wikipédia était tout ça à la fois... Moi qui croyait que c'était un recueil de connaissances... Alors quand vous dites "La "critique" du système frico-libéral est aussi un élément de connaissance.", je vous réponds que la critique en question a été formulée par des gens, des intellectuels, des essayistes, des gens connus quoi. En l'occurence, face à cette critique, Wikipédia n'a pas à dire si elle est justifiée ou non. Wikipédia doit seulement la transmettre, sous la forme : "untel dit ceci, untel dit cela". Or lisez l'article, et vous verrez qu'il prend ouvertement position pour des idées précises (manger mieux, consommer moins de médicaments, concilier croissance et consommation raisonnable, etc.). Je ne dis pas que je suis d'accord (ou non) avec toutes ces choses, parce qu'en l'occurence on s'en fout. Ce qui intéresse c'est qu'un internaute qui vient sur Wikipédia et qui lise l'article soit capable de comprendre la notion de surconsommation, et notamment de voir les parties en présence. Parce que si l'internaute, une fois l'article totalement lu, adopte le point de vue défendu par l'article, cela signifiera deux choses : 1. que l'article émet un avis 2. que Wikipédia faillit à sa mission en devenant une tribune politique. Et comme vous le dites, Wikipédia n'est pas un support de pensée unique. Sauf que la notion de pensée unique est utilisée autant par la droite que par la gauche, auquel cas son ambivalence tends à la rendre extrêmement compliquée à utiliser... Enfin, je concluerais en disant qu'il n'est pas nécessaire de tomber dans le politiquement correct pour parvenir à une neutralité de point de vue. Et quand bien même ça serait le cas, il n'y a pas de raisons objectives/logiques qui permettent de dire que Wikipédia doit préférer devenir une tribune politique plutôt que d'avoir à subir quelques doses de politiquement correct. Car vous parlez de négation de la vicacité de la pensée, mais le fait est qu'imposer un point de vue à des lecteurs qui pensent accéder à une encyclopédie (en théorie neutre) est bien pire, puisqu'il s'agit tout bonnement de la négation de leur liberté de ne pas être d'accord avec ce qui y est dit... Olivier Simard-Casanova 18 novembre 2006 à 01:40 (CET)

16.  Conserver contrairement à beaucoup d'autres proposés dans ces PàS, ce sujet a toute sa place sur Wikipedia. Il y a beaucoup de travail pour en faire un AdQ, mais suppression, évidemment non Gérard 19 novembre 2006 à 12:09 (CET)
17.  Conserver A sa place, un sujet interressant à developper. --Grook Da Oger 19 novembre 2006 à 19:12 (CET)
18.  Conserver Sujet encyclopédique mais article à réécrire et neutraliser. --Arnaudh 20 novembre 2006 à 19:54 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Tout est dit plus haut Olivier Simard-Casanova 13 novembre 2006 à 16:04 (CET)
2.  Supprimer Travail inédit, à mon avis --Pow-M 13 novembre 2006 à 17:26 (CET)
3. Car le concept est flou et non utilisé dans le champ des sciences humaines. D'où le contenu inédit et non neutre Le gorille Houba 16 novembre 2006 à 13:07 (CET)
4.  Supprimer Article totalement orienté, et contenant de grossières erreurs en raison de la reprise d'arguments prémâchés. Vu la teneur de l'article, et sa taille, repartir d'une base saine me paraît la meilleure solution. Manchot ^☺ 17 novembre 2006 à 19:42 (CET)

Avis divers non décomptés

1.  Neutre. Sans pouvoir rivaliser avec le pudding absolu qu'est orthodoxie et hétérodoxie en économie, cet article me paraît assez lourd et confus. Alors comment s'y retrouver et se prononcer sur la pertinence encyclopédique des thèses avancées ? Ma tendance par défaut est  Supprimer. Mais bon, d'un autre côté la notion, ou du moins la thèse, existe, il y a peut être quelque chose à sauver dans l'article en le simplifiant pour limiter la ...surconsommation d'octets par rapport au contenu utile. --Pgreenfinch 14 novembre 2006 à 09:08 (CET)

Je crois que tu as parfaitement résumé l'idée derrière ma proposition de suppression, qui dit que l'article doit être remis à zéro car la notion en elle-même existe. Et je suis aussi d'accord avec la, disons, pertinence (...) du merdier orthodoxie et hétérodoxie en économie... J'ai bien essayé d'y apporter quelques modifications mais j'ai dû m'arrêter tellement il y a de travail... Olivier Simard-Casanova 14 novembre 2006 à 16:11 (CET)

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Article à recycler Ce serait bien si quelque chose pouvait être sauvé. --Sum 14 novembre 2006 à 18:39 (CET)

Résultat

Au vu de la discussion, l'article sera conversé tout en nécessitant d'être réécrit. Olivier Simard-Casanova 21 novembre 2006 à 16:02 (CET)