Discussion:Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du tour de France - Famille du cuir/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du tour de France - Famille du cuir » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du tour de France - Famille du cuir}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du tour de France - Famille du cuir}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 11:36 (CEST)
Raison : Volonté forte de conserver

Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du Tour de France - Famille du cuir

Proposé par : ELFIX (Discuter) 1 septembre 2008 à 08:45 (CEST)

Association 1901 assez notable pour être sur wikipédia ? Sans compter qu'il y a vraiment un manque d'esthétique dans l'article qui devrait être comblé.

J'ajoute qu'il existe déjà

• Association ouvrière des compagnons du devoir
• Compagnons du devoir
• Tour de France du compagnonnage. Vous avez dit doublon ou fusion ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 1 septembre 2008 à 08:53 (CEST)

Oui, sans compter l'article principal Compagnonnage ! --Christophe Dioux (d) 1 septembre 2008 à 22:23 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponse faites aux intervenant et a Perky ♡

Quel drôle d'idée de vouloir supprimer cette page qui apporte des renseignements sur un groupement d'hommes qui a à cœur d’exercer un métier, qui partagent aussi des valeurs communes. Supprimer cette page ? Et pourquoi pas supprimer les autres pages qui se trouvent dans la rubrique compagnonnage ? Pourquoi l'une et pas l’autre ? Nous apportons tout simplement à la connaissance de tous qu'il existe différentes associations qui permettent à des jeunes de voyager par le biais d'un perfectionnement professionnel, culturel, et humain. Il existe des écrits que tout public peut consulter à sa guise en ce qui concerne la condamnation en Sorbonne on peut la consulter aux archives nationales à Paris. Pour ce qui concerne les écrits sur la société vous pouvez consulter les archives de la préfecture de police à Paris. Vous pouvez aussi vous référer à des articles publiés par OMC (officielle des métiers de la chaussure). Il existe aussi un livre, la chaussure, écrit par M. Michel JUIGNET, édité à 2500 exemplaires le 15 mai 1977 par la librairie du compagnonnage. Vous pouvez également vous référer au mémoire écrit par le compagnon Jean-Bernard l'un des fondateurs de l'association ouvrière des compagnons ainsi que ses premiers statuts et règlement intérieur. Il existe aussi un autre ouvrage qui s'intitule l'histoire des cordonniers et des artisans parus en 1852 à Paris par la librairie historique archéologique et scientifique de Seré 5, rue du port de Louis, écrit par Messieurs Paul Lacroix, Alphonse Duchesne et Ferdinand Seré. J'espère avoir pu par ces quelques lignes vous démontrer que l'article a sa place sur wikipedia. Je suppose que vous auriez préféré peut-être avoir plus de possibilités de consulter des archives ou ouvrages mais malheureusement les écrit qui ont été réalisés sont très rares au Moyen Âge et les différents siècles qui ont suivi. Il se trouve que les ouvriers ne savaient ni lire ni écrire, la plupart des retransmissions étaient orales c'est pour cela qu'on retrouve extrêmement de symbolique dans le compagnonnage. Grâce à ces signes ils savaient ce qu'il fallait faire, où s'orienter. Voilà les explications au manque d'écrits sur le sujet.

leBouif le 5 septembre 2008 à 21h55

Nous sommes je crois tout ici d'accord avec vous mais il y a une incompréhension manifeste: Il est tout à fait souhaitable de mettre toutes ces sources et informations dans Wikipédia, tout le monde en est d'accord. En revanche, pour créer un article dédié à une association, il faut qu'elle rentre dans les critères d'admissibilité des articles (je les rappelle ci-dessous) et en particulier qu'on ait suffisamment de publications vérifiables consacrées à cette association pour écrire un article complet sur elle. Si vous trouvez d'autres pages consacrées à une association compagnonnique et posant le même problème, merci de nous les signaler afin que nous les supprimions elles aussi. C'est toute la différence entre mettre des informations utiles dans Wikipédia (ce qui est presque toujours possible) et créer un nouvel article (ce qui n'est possible qu'à certaine conditions). Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

Réponse faites aux intervenant sur Wiki

Ceci sent la polémique orchestrée, cela ressemble à un mauvais procès! l'article en question n'est pas pour expliquer les différents Compagnonnage des métiers travaillant le cuir, mais juste porter à connaissance de l'existence de cette Société qui existe depuis plus longtemps que 2007.(voir historique) jusqu'en 2005 elle comptait environ 190 membres des quatre métiers. Elle est la principale représentativité de ses métiers dans le Compagnonnage à part des Compagnons Tapissiers et Cordonniers(?) à l'Union Compagnonnique. En aucun cas cette société ne peut être renommée "métiers du cuir" sachant que suite à la scission qu'il y a eu au sein de l'AO ce nom est désormais l'apanage des Compagnons restés à l'AO. La probité est dans le respect de chacun et de ses valeurs. En ce qui concerne l'activité de cette société, les choses se mettant en place nous ne manqueront pas de vous tenir informés. Nous sommes ouvert à toutes modifications de présentation de l'article, nous tenons au "nous" car nous en sommes les auteurs et c'est notre histoire, ce ne sont pas allégations gratuites,mais tirées de nos archives qui ne sont pas à la disposition du public En aucun cas nous n'accepterons la modification ni de la réalité ni du fond. Si cela devait être nous préférons la suppression pure et simple de l'article. Cela établira de façon exemplaire l'intolérance de certains. Cet article à déjà fait l'objet de modifications avec le concours d'un autre Wikipédien pour être le plus explicite possible et ne pas soulever de polémique, ce n'est qu'une information. Que cela plaise ou non cela fait partie du Compagnonnage actuel. Il faut faire avec !

G.JAUNET Secrétaire National de la S.CC.S.T.M.C-B.D.D.T.D.F.dite Famille du Cuir

Mais, wikipedia n'est pas un site d'information, mais une encyclopédie...Et si vos archives qui ne sont pas à la disposition du public, ne peuvent pas être vérifiés. Cela va être difficile et c'est vraiment dommage, parce que je suis sure que vous pouvez améliorer les articles concernant votre métier. Bien à vous. -- Perky ♡ ✍ 5 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

Je viens de voir le message ci-dessus sur ma page perso et je m'apprêtais à le rendre public ici, mais je vois que c'est déjà fait. Je tempérerais toutefois l'avis de Perky: Ce n'est pas vraiment dommage puisque le résultat final sera de toute façon le seul qui soit possible dans le respect des règles de notre encyclopédie:

• Suppression de la page exclusivement dédiée à la S.CC.S.T.M.C-B.D.D.T.D.F.dite Famille du Cuir, puisque son Secrétaire National nous expose lui-même pour quelles raisons elle ne peut pas rentrer dans les critères d'admissibilité de nos articles.

En revanche, les explications données ci-dessus par M. Jaunet évoquent, si je comprends bien, des malentendus, des scissions et des conflits avec d'autres sociétés proches. Il faudra donc être des plus prudents dans la neutralité des titres des articles que nous créerons sur ces thèmes. Je retire donc ma proposition de renommage en quelque chose parlant génériquement des métiers du cuir et je pencherai plutôt maintenant vers le recyclage du contenu actuel dans l'article principal (Compagnonnage).

Pour M. Jaunet et les membres de sa fédération, je comprends bien qu'ils puissent voir dans tout ceci un "mauvais procès", mais la faute en revient malheureusement au membre de leur fédération qui a créé cet article sans prendre le temps de lire les conseils qui lui étaient donnés dans la page de création de l'article, ni les critères d'admissibilité exigés en ce qui concerne les associations et que je crois nécessaire de rappeler ci-dessous pour éviter tout malentendu.

Bien sincèrement --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 11:05 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Je crois qu'il y a un problème avec le titre de cet article, comme avec son contenu actuel: Actuellement, l'article parle de toutes sortes de choses très intéressantes sur les compagnons selliers, maroquiniers et cordonneir-bottiers en général, mais ne dit quasiment rien de la "Société des compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers du devoir du Tour de France - Famille du cuir". Je pense donc qu'il faudrait renommer cet article afin qu'il traite plus globalement du sujet des "compagnons selliers tapissiers maroquiniers cordonniers-bottiers" et des différentes sociétés qu'ils ont formées au cours des siècles, et pas uniquement de celle-là, qui n'existe de toute façon sous ce nom exact que depuis 2007. --Christophe Dioux (d) 1 septembre 2008 à 22:54 (CEST)

Tu as raison dans La France des Compagnons de François Icher, il est écrit : « Aujourd'hui (les compagnons), ils se sont regroupés dans la grande famille du cuir de l'Association ouvrière des compagnons du devoir dans le cadre de la société des compagnons selliers-tapissiers-maroquiniers-cordonniers-bottiers du devoir du tour de France. » (sic) Mais comment organiser cela ? Bien cordialement. -- Perky ♡ ✍ 2 septembre 2008 à 19:02 (CEST)

Je vois que nous avons des lectures communes! . En fait, je verrais bien une organisation des articles similaire à celle que Icher a utilisée, justement. Autrement dit une entrée par l'histoire d'abord (article "Compagnonnage"), ensuite des articles détaillés par métiers (articles à créer/renommer "Compagnonnages des métiers du bois", "Compagnonnages des métiers de la pierre", "Compagnonnages des métiers du cuir", et ensuite seulement des articles détaillés par association actuelle. Il me semble en effet que lorsqu'on parle d'une tradition ouvrière attestée sur plus de 6 siècles, structurer tout le champ de connaissances autour des actuelles associations loi de 1901 n'est pas la meilleure méthode. Cela dit, il y aurait si on fait ça un risque d'anachronisme: Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je crois que la très bonne idée de regrouper les métiers du cuir est assez récente et qu'avant, les cordonniers étaient séparés des selliers, par exemple. D'un autre côté, ce regroupement par types de métiers est plus facile à comprendre pour le lecteur et lui permettrait de saisir l'évolution de la tradition compagnonnique sans trop se perdre dans les innombrables querelles de chapelles qui ont failli la faire disparaître. Autre problème, pour ce que j'en vois, la plupart des contributeurs wikipédiens sur les articles traitant de compagnonnage sont compagnons eux-mêmes. C'est une richesse, parce qu'ils traitent des aspects modernes et vécus, mais souvent ils ont un peu le "nez dans le guidon" (sans vouloir vexer personne) et n'ont guère le temps de s'intéresser à ce qui se passe dans d'autres fédérations que la leur. C'est d'ailleurs un problème qu'on rencontre aussi dans beaucoup d'autres domaines! Juste mes deux eurocents de contrib. --Christophe Dioux (d) 2 septembre 2008 à 21:44 (CEST)

Les messages ci-dessus montrent que ce n'est sans doute pas une bonne idée, contrairement à ce que je croyais, de regrouper les métiers par familles. En effet, il semblerait que certaines associations aient accepté ce regroupement et pas d'autres. Il y aurait donc un problème de neutralité du titre. Si on fait des articles détaillés, mieux vaut donc s'en tenir aux métiers "historiques", non regroupés en familles. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 11:15 (CEST)

Conserver

•  Article à recycler et  Renommer Le Compagnonnage est en soi pertinent, et la Famille du cuir (possible nouveau nom de l'article, ou partie du nouveau nom) est une branche non récente, et de fait reconnue. On peut juste regretter un article si mal ficelé... Première personne, pavé "étouffe-chrétien", orphelin et en impasse ; mais un approfondissement s'avérerait sans doute une bonne idée : s'il n'y avait qu'une seule page sur le Compagnonnage ce serait peut-être un peu léger ; et si l'on admet comme pertinente une seule famille du Compagnonnage (et je suis sûr qu'il y a de quoi dire ), il est pertinent de toutes les admettre. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 1 septembre 2008 à 09:03 (CEST) PS : je suis ni Compagnon, ni ne travaille dans le cuir
•  Conserver et amender. Pertinent. -- Perky ♡ ✍ 1 septembre 2008 à 11:51 (CEST)
•  Conserver. C'est une socièté de compagnonage, il n'y a aucune raison de supprimer celle-ci ... l'article est cependant à remanié, pour enlever les généralités sur le compagnonage et le recentré sur les spécificités de cette association ouvrière - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 1 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

   Conserver mais  Renommer en Compagnonnages des métiers du cuir pour pouvoir conserver le contenu actuel en traitant du sujet de manière plus générale et plus encyclopédique, sans se limiter à cette société particulière. Evidemment, si l'article venait à mettre en évidence l'existence de suffisamment de publications indépendantes sur cette société précise, je serai prêt à changer mon avis. Mais dans ce cas, je crois qu'il faudrait quand même créer Compagnonnages des métiers du cuir et retirer du présent article 95% de son contenu actuel, qui ne concerne pas cette société, mais ses "ancêtres". --Christophe Dioux (d) 1 septembre 2008 à 22:54 (CEST)Changement d'avis pour tenir compte des explications fournies plus haut par le secrétaire général de cette association. --Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 11:08 (CEST)

•  Conserver par contre contrairement à Christophe Dioux je conserverais le totalité de l'article, l'aspect historique est interressant, il restera à compléter l'aspect actuel Langladure (d) 1 septembre 2008 à 23:01 (CEST)

  C'est justement parce que l'aspect historique est très intéressant et très antérieur à la création de l'actuelle S.CC.S.T.M.C-B.D.D.D.T.F sur laquelle il y a sans doute beaucoup moins de choses à dire que je suggérais de donner à l'article un titre plus attractif, plus court et plus général. --Christophe Dioux (d) 1 septembre 2008 à 23:52 (CEST)

•  Conserver après avoir  Renommer en Compagnonnages des métiers du cuir. Le contenu a besoin d'être remanié dans la forme mais est pertinent et intéressant.--Janseniste Scriptura 1 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Supprimer

•  Supprimer Cette association n'est pas assez connue. --Benjamin al-Kajame (d) 1 septembre 2008 à 16:42 (CEST)
  • Mais si, elle est connue. C'est juste que tu ne la connais pas. Et oui, on ne peut pas tout savoir, Benjamin. ;-) -- Perky ♡ ✍ 1 septembre 2008 à 19:16 (CEST)
•  Supprimer Après changement d'avis: Les explications apportées plus haut par le Secrétaire Général de cette fédération montrent qu'il n'est pas possible, selon les règles de Wikipédia, de lui consacrer un article dédié. Et le renommage que j'avais proposé dans un premier temps ne ferait que compliquer inutilement les choses.--Christophe Dioux (d) 6 septembre 2008 à 11:12 (CEST)