Discussion:Siège de Vesoul (1674)

Retrait de contenu inédit et romancé à partir d'une source primaire

Bonjour 1Loupdesbois, j'ai annulé votre modification car vous rétablissez de façon abusive un contenu douteux fait de travail inédit et romancé à partir de l'analyse d'une source primaire (contenu d'une letttre du 5 septembre 1674 du capitaine Macon d"Esboz).

Pas de problème pour les corrections d'accord et la clarification du sens des phrases, mais vous voulez améliorer cet article, il faut y reporter des informations données par des sources secondaires (avec les références précises aux pages) sans les romancer. Merci de comprendre cela. Cdlt --Dontac (discuter) 26 août 2023 à 18:39 (CEST)

Bonsoir,

Je vous avoue ne pas avoir envie de discuter avec ce qui est très certainement un faux-nez, donc j'exige que vous agissiez avec votre compte principal (s'il n'est pas bloqué), sinon, je compte tout simplement vous ignorer à partir de maintenant. Comprenez que je ne vois aucune raison de me justifier devant quelqu'un qui a de fortes chances d'avoir dérogé aux règles, qui a été sanctionné pour ça et qui recommence. Si vous écartez ce doute, je serais bien plus conciliant.

Ne serait-il pas mieux de faire ce que vous me dites de faire, plutôt que de supprimer du contenu (à mon goût abusivement) par paresse ? Quand les sources primaires sont parfois les seules disponibles, elles valent mieux que rien. Le lecteur saura faire la part des choses en voyant la référence citée.

Je souhaite quand même vous montrer de la bonne volonté en m'engageant à m'occuper de cela dans la semaine. En attendant je remet la version précédente, qui sera plus adéquate (préférence personnelle) pour procéder aux améliorations. 2-3 jours de plus dans sa version "imparfaite" ne devrait pas trop vous déranger ?

Aurevoir.1Loupdesbois (discuter) 26 août 2023 à 22:15 (CEST)

Bonsoir 1Loupdesbois,

J'avoue que votre méthode qui consiste à m'accuser d'être un "faux-nez" d'un autre compte (?) pour tenter de justifier vos modifications non acceptables me laisse penser que vous n'êtes pas dans une démarche d'échange cordial. Je n'ai pas à me justifier auprès de vous, mais je n'ai pas d'autre compte et tout lecteur régulier de Wikipedia avec un QI dans la moyenne qui prend le temps de lire les règles avant de contribuer est capable de voir ce qui ne va pas dans cet article.

Ayant bienr relu les règles, je maintiens que contrairement à ce que vous laissez entendre le travail inédit à partir de sources primaires n'est pas acceptable et ce n'est pas "au lecteur de faire la différence" comme vous l'écrivez.

Je vous accorde le bénéfice du doute quant à votre bonne volonté annoncée, nous verrons bien... N'étant pas pressé, ce n'est pas 2-3 jours que je vous laisse pour rectifier ce qui ne va pas (travail inédit à partir de sources primaires, références inprécises et douteuses (quelles pages?), ton romancé non neutre etc.) mais une bonne semaine. Passé ce délai, je relirai le contenu et le réviserai si nécessaire selon les règles de contribution dont aucun contributeur n'est exempt - vous y compris. Cordialement --Dontac (discuter) 27 août 2023 à 12:32 (CEST)

Suppression à répétition d'un information sourcée et guerre d'édition

 1Loupdesbois : par votre obstination à suprimer l'information multisourcée par les réferences données que le roi d'Espagne est « souverain du Comté de Bourgogne », un bandeau guerre d'édition a été posé par Lomita sur l'article Siège de Vesoul (1674) qui fait que mainenant vous devez passer par une discussion pour trouver un accord préalable sur les modifications à venir sur cet article. Un tel comportement et regretable. Je vous demande de ne pas recréer la même situation sur l'article Siège de Faucogney (1674) en continuant à supprimer pour une raison douteuse et subjective une information pertinente et dûment sourcée. Votre obstination dans ce sens démontrerait de votre part une volonté de blocage pour tenter d'imposer un point de vue personnel. Cdlt --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 02:40 (CEST)

J'ai modifié par 3 fois la forme du contenu, pour essayer de trouver un consensus équivoque. Vous n'avez fait que marteler votre point de vue avec des références, nombreuses, inutiles et qui ne prouvent RIEN ! Déjà votre "histoire de Vesoul", est inaccessible, donc impossible de vérifier.

Concernant l'annuaire du Doubs qui met en avant que Charles II se déclare "souverain du comté de Bourgogne". Si vous ne comprenez pas en quoi ça ne prouve rien : déjà, c'est lui-même qui le fait, donc je pourrais faire de même et quelqu'un pourrait le répéter dans un livre, que vous ne direz pas que je suis le souverain de Bourgogne. Plus concrètement, il y a de nombreux exemples avec les rois d'Angleterre revendiquant le titre de roi de France, et les Habsbourg (d'Autriche comme d'Espagne) revendiquant le duché de Bourgogne, etc.

Autre point, la différence entre souverain et suzerain/seigneur se faisait très rarement et surtout quand on parle d'un souverain (d'Espagne). Votre référence (résumé d'un livre, sérieusement ?) parlant des "souverains du comté de Bourgogne" en est la preuve : ils sont tous appelés souverains alors qu'on a la preuve qu'ils étaient des vassaux de l'Empire…

En résumé vos propos "dûment" sourcés, ne prouvent rien, en plus d'être trop nombreux. Il va falloir prouver que Charles II est "souverain de Franche-Comté" de droit, car on sait qu'il agit tout comme (de facto), mais on cherche à être rigoureux ici non ? Trouvez-nous un texte, voire une source primaire (Traité notamment) qui confirme que l'empereur cède sa souveraineté pleine et entière à Charles II (ou un de ses ancêtres directs). Cela va être très compliqué, car je suis quasiment sûr qu'il n'existe pas (sauf pour Besançon et éventuellement dans le cadre du mariage des archiducs, mais celui-ci n'est pas clair et est toutefois conditionné à la création d'une dynastie, ce qui n'est pas arrivé), et j'ai essayé de le trouver moi-même, il y a quelques années...

C'est pour ça que je refuse votre version martelée encore et encore. Elle ne prend pas en compte tout cela. La mienne est sans équivoque : allez vous nier que Charles II est comte de Bourgogne ? Allez-vous nier qu'en ce titre il exerce son pouvoir sur la Comté ? Comprenez-vous qu'en ce titre il a un pouvoir particulier sur un territoire qui n'est pas espagnol ? Je pense qu'il n'y a pas besoin de parler de "souverain", on comprend qui dirige.

Je vous laisse le temps de trouver de véritables sources. Mais si vous n'y arrivez pas, ce n'est pas forcement un mal, la version actuelle (pour ce point), donne les infos nécessaires à la compréhension de l'événement.

Bon courage ! 1Loupdesbois (discuter) 28 août 2023 à 11:27 (CEST)

 1Loupdesbois : Ce n'est pas votre analyse personnelle de l'histoire qui prévaut mais le contenu des informations données par les sources. Votre comportement s'apparente à une destruction volontaire du contenu de Wikipedia pour des raisons personnelles. Cordialement --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 16:15 (CEST)

Un accord a été trouvé pour la forme "...relevant alors de Charles II, roi d'Espagne, comte-souverain de Bourgogne". Je laisse à @Dontac le soin de confirmer cet accord et de choisir une référence, afin de ne pas surcharger l'article de références pour un détail extérieur au sujet principal. 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 16:37 (CEST)