Discussion:Sainte Lance

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Tâches à accomplir pour Sainte Lance modifier • suivre • rafraîchir • aide

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Suite à ta remarque concernant le "chapeau" comme tu dis, il me semble important de prévenir les personnes, car, même si cela semble évident pour toi, certaines individus pensent que les articles de Wikipedia sont à prendre au pied de la lettre, notamment les adolescents et les personnes qui n'ont pas de sens critique. Aussi, il me semble important de les mettre en garde. De même, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de supprimer, comme tu le dis certains passages, notamment celui sur Antioche. Ces faits font partie de sources historiques (certe contestables et qui relèvent de la légende) qu'il convient de conserver. Selon la charte Wikipedia et dans la mesure où l'article n'est pas vandalisé, il convient de respecter l'apport de chaque Wikipédien, et ne pas faire d'un article sa propriété... Cordialement. (Guilhem06 27 juin 2006 à 13:30 (CEST))

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ginolerhino »

Merci, je suis au courant...

Il faudrait penser aussi à mettre un tel bandeau sur tous les articles traitant de religion et de mythologie. Prévenir les lecteurs que les voix de Jeanne d'Arc, la résurrection de Jésus (ou son pacs avec Marie-Madeleine et sa retraite sur la Côte d'Azur), la vocation prophétique de Mani ou de Mahomet ou les bottes de sept lieues de l'Ogre ne sont peut-être que des mythes.

Plus sérieusement, faudra que je retravaille vraiment l'article. Il s'agit pas de censurer quoi que ce soit (sauf peut-être si on voyait apparaître des conneries énormes du genre prise de Constantinople par Attila) mais de structurer les différentes informations qui s'y accumulent, et qui créent dans le texte des contradictions internes. 1 exemple : l'Evangile de Nicodème (et non pas "Nicomède") est du IVe ou du VIe s ? On a maintenant les deux dates dans l'article. Faudrait vérifier ce que disent les spécialistes, s'il y a débat, etc. Autre exemple : le devenir de la Sainte Lance d'Antioche. Est-il possible qu'elle ait fini chez les Allemands et se soit confondue avec la lance de Saint Maurice d'Agaune ? Faudra vérifier si cette hypothèse a un sens, si la lance de St Maurice n'est pas bien attestée dès avant 1098 - auquel cas une confusion de deux reliques concurrentes n'aurait pas de sens (ce phénomène n'est, je crois, jamais attesté). Mais quoi qu'il en soit, il ne s'agirait pas d'effacer purement et simplement cette hypothèse, simplement d'en faire un paragraphe distinct de l'autre hypothèse (plus sérieuse à mon humble avis, pour de bêtes raisons historiques et chronologiques) qui veut que la lance d'Antioche soit celle d'Arménie.

L'essentiel est que l'article ait une cohérence interne. Sinon c'est n'importe quoi.--Ginolerhino 29 juin 2006 à 09:14 (CEST)[répondre]

Suite et fin,remarques Sainte Lance[modifier le code]

L'ensemble de mes remarques n’est en aucune manière des propos donneurs de leçons. Tu le dis de façon ironique mais je pense en effet qu'un tel bandeau serait nécessaire sur chaque article historique qui relève du mythe. Wikipedia est une excellente base de données mais malheureusement elles sont difficilement contrôlables et il faut l'accepter en tant que tel. Wikipedia a les avantages de ses inconvénients et d'ailleurs, l'auto-présentation critique du site me semble être judicieuse et de qualité. En effet, Wikipedia fait référence à ce danger mais le problème est que seuls ceux qui ont le courage et la curiosité de lire le fonctionnement de Wikipedia sont à même de l'appréhender. Aussi, tes remarques seraient une évidence pour une encyclopédie scientifiquement validée, mais ici il faut s'intéresser de près à Wikipedia pour avoir ce réflexe critique. Beaucoup de néophytes et d'internautes non avertis piochent des informations de Wikipedia comme s'ils tiraient une information d'une encyclopédie classique. En tant que professeur d'histoire-géographie, je peux t'affirmer que ce qui peut paraître pour toi une évidence ne l'est absolument pas pour des adolescents. La naïveté des élèves peut être parfois déconcertante et je suis obligé systématiquement de relativiser les faits que j'évoque lors de mes cours. Quand certains élèvent disent : "Mais Monsieur, c'est Wikipedia qui le dit..." automatiquement je suis obligé de leur dire que ce sont des hypothèses à prendre avec prudence et que Wikipedia peut parfois représenter un danger. Aussi, dans la mesure où beaucoup d'internautes modifient les articles et qu'il est difficile d'en vérifier la valeur et la continuité scientifique, ce type d'alertes me semble nécessaire. De toute manière, on ne va pas polémiquer "vitam eternam" sur un tel sujet, c'est mon point de vue, et je respecte le tien... Peut-être serait-il bon de soumettre le sujet aux utilisateurs en général? Concernant la vérification des hypothèses historiques, seuls des spécialistes faisant autorité en la matière seraient en mesure de pouvoir donner une présentation objective... Je n'aurai pas la prétention de me présenter comme un spécialiste du sujet. Pour cela il faudrait mener un travail de maîtrise sur le thème de la Sainte Lance... Cela demande des recherches approfondies et des références solides. De mon point de vue, il faudrait d'ailleurs pour chaque aspect évoqué, faire références à des sources fiables et vérifiables, ce qui n'est pas fait de façon systématique dans les différents articles. Après ces quelques considérations, je suis bien entendu d'accord avec l'ensemble de tes remarques sur les hypothèses de la Sainte Lance. L'article a le mérite d'exister et c'est une bonne chose! (Guilhem06 3 juillet 2006 à 00:41 (CEST))[répondre]

Evidemment, vu comme ça... Tu as raison, je n'avais pas envisagé la question sous cet angle.

Autre chose : sais-tu si quelqu'un a publié un travail scientifique sur la ou les Sainte(s) Lance(s) depuis Mély ? J'ai voulu faire un paragraphe de bibliographie sur la question mais je ne trouve pas grand-chose en-dehors du livre de Mély, vieux d'un siècle et accessible en ligne sur le site de la BNF, et qui est très documenté et très sérieux. J'ai l'impression que c'est de lui que dérive toute la littérature sérieuse sur le sujet. Coup de bol, il est en français.

Il y a bien sûr celui de Trevor Ravenscroft The Spear Of Destiny mais j'ai l'impression que c'est plutôt du roman historico-fantastique, genre Da Vinci Code. Je ne l'ai pas lu, mais il semble s'inspirer de Mély et du Parsifal de Wagner, et avoir généré toute une littérature dérivée, sans compter les films et téléfilms. Il est même en partie à l'origine des scénarios de la série des Indiana Jones, avec les Nazis chasseurs de reliques. Quand j'ai lu le bouquin de Mély, j'ai eu l'impression de lire ce qui a servi de modèle au carnet de Sean Connery, le père d'Indiana Jones dans la Dernière Croisade.

J'essaye de regarder s'il existe autre chose que Ravenscroft au sujet de Hitler et de la Sainte Lance. J'ai regardé dans une traduction française en ligne de Mein Kampf, mais il n'est question nulle part de cette relique. Et le transfert des Reichskleinodien à Nuremberg après l'Anschluss n'est à l'évidence motivé que par le souci de remettre ces objets là où ils étaient avant 1800.

Je me demande si quelqu'un a commis une maîtrise ou une thèse sur les grandes reliques christiques, depuis Mély. --Ginolerhino 3 juillet 2006 à 09:03 (CEST)[répondre]

Mythe d'origine celtique ?[modifier le code]

Si j'ai supprimé le paragraphe sur les mythes celtiques relatifs à une lance, c'est qu'à mon avis il n'est pas dans le sujet, et que je voudrais un article bien ciblé pour un passage en AdQ. L'hypothèse "un mythe d'origine celtique ?" est un peu redondante avec ce qui est dit de la Sainte Lance dans la littérature médiévale. et surtout, ce paragraphe ne cite pas de sources. Le sujet, c'est une série de reliques chrétiennes, pas un article sur les lances sacrées un peu partout (il y en a sûrement ailleurs, la lance est symbole royal dans le monde hellénistique par exemple). Merci de ne pas le rétablir, à moins de l'améliorer (notamment avec des sources et des références précises) pour qu'il s'intègre au sujet et paraisse pertinent.--Ginolerhino 12 février 2007 à 08:22 (CET)[répondre]

question orthographique[modifier le code]

sachant que saint Luc (avec une minuscule) est un saint homme prénommé Luc et la Saint-Luc (avec une majuscule) le jour de sa fete ou Saint-Luc, un endroit ou il est célebré, ne devrait-on pas écrire « la sainte Lance » ? --Diligent 26 juillet 2007 à 16:45 (CEST)[répondre]

je crois qu'elle n'a pas été canonisée. --Ginolerhino 27 juillet 2007 à 18:27 (CEST)[répondre]

Chrétien de Troyes[modifier le code]

L'article mentionne la Sainte Lance dans le roman de Perceval de cet auteur, mais les articles sur la geste arthurienne mentionnent, au contraire, que Chrétien de Troyes n'a pas lié le Graal ou la lance du Roi Pêcheur au sacré chrétien, mais que ce sont ses continuateurs qui l'ont fait. Nowhere man (d) 3 juillet 2011 à 13:09 (CEST)[répondre]