Discussion:Robert FitzHamon

Robert de Thaon

Salut, tu viens de créer cet article qui est en fait une biographie de Robert Fitzhamon (voir en:Robert Fitzhamon). Peux-tu prouver que ce s deux dénomination ne recouvre qu'une seule personne ? Mes quelques recherches ne m'ont menés nulle part. Robert de Thaon semble bien exister dans le Domesday Book, et pas Robert Fitzhamon. Merci. --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 02:10 (CET)

Err, je n'y crois pas beaucoup en fait, et d'autres non plus : http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2001-01/0978548103 --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 02:25 (CET)

Dans mes recherches le seul, pouvant porter le titre de ROBERT de Thaon et ROBERT de Creully, fitzhamon si tu préfère, il étais Baron de Creully, et thaon est tout près de Creully, dans certain document on parle de Robert FitzHaimon comme étant le seigneure de Thaon et Fondateur de l'église,

j'ai beaucoup de documentation sur Creully et ses environs, dans le Roman de Rou il parle de Robert de Thaon seigneur de Creully, Thorigny, Mezy ou Maisy et Grenville... Tout ce que je cite est réfêrencé sur la généalogie des Baron de Creully, dans le Livre de Le Vigoureux. Salutations,--Legrand sebastien 10 mars 2007 à 11:47 (CET)

Le Roman de Rou n'est pas connu pour son exactitude (écrit 100 ans après la conquête), et il puise ses références dans les autres sources plus sérieuses qu'il vaut mieux consulter. Je ne sais pas quel est ce livre de Vigoureux dont tu parles. Peux-tu donner une référence précise (isbn) ?

J'arrive à relier FitzHamon à Creully, par son père Hamon-le-Dentu, mais je n'arrive pas pour autant à écrire Robert de Thaon = Robert FitzHamon. J'en doute de plus en plus, puisque le père de Robert était un seigneur très connu, et qu'il n'y a pas de raison de le nommer grâce à un toponyme. D'ailleurs qui dit que Robert de Thaon était le seigneur de ce lieu ? Dans le Domesday Book, Robert de Thaon, dit aussi Robert de Tham (ou Than) semble être une personne très différente de FitzHamon. --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 14:58 (CET)

[1]

[2] Hamon le Dentu Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher

Hamon le Dentu est l’un des chefs de de la bataille du Val-ès-Dunes. Puissant baron normand de l'ouest du duché descendant en ligne directe de Rollon, il est le fils du « richardide » Mauger, comte de Corbeil et de Mortain (996-1032) et petit-fils du duc Richard Sans Peur et de sa « frilla » Gunnor de Crépon.

En 1046, après plus de dix années de troubles dans le duché normand, Hamon le Dentu, seigneur de Creully, de Thaon, source wiki n'es ce pas !!! [3] [4] Si le père de Robert fitz hamon était le seigneur de Thaon il parait logique que son fils l'était aussi ainsi que son petit fils par sa fille mabile philippe de Thaon que te faut il de plus cela est référencé dans divers ouvrages dans ce cas tout est faut ?????--Legrand sebastien 10 mars 2007 à 15:44 (CET)

Je vois que tu as du mal à comprendre. Peux-tu prouver que le Robert de Thaon mentionné comme compagnon du Conquérant à la bataille d'Hastings est Robert FitzHamon ? Tu sembles vouloir dire que Robert de Thaon signifie forcément Robert, seigneur de Thaon, ce qui est évidemment faux. C'est un toponyme, pas un titre. Aucun des liens que tu donnes n'est en mesure de le prouver puisque Robert de Thaon semble être une autre personne. Je ne conteste pas que hamon le Dentu et son fils aient été seigneur de Creully et Thaon, au contraire. --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 16:22 (CET)

Cite tes référence il me semble que tu te fis à une généalogie mais pas à des sources concrêtes à cette époque les noms n'étaient pas fixe exemple quillaume le conquérant était nommé également de normandie d'angleterre à part ça je ne peux pas dire formellement que Robert Fitz hamon était robert de thaon mais dans ce cas comment expliques tu que robert de thaon soit mentionné et pas robert fitz haimon.

Parce que ce sont 2 personnes différentes et FitzHamon n'a pas participé à la bataille d'Hastings ? --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 17:29 (CET)

prouve moi par A+B qui est robert de Thaon d'où il vient sans se référer à ton site [5] fondé sur des suppositions.

Tu inverses la charge de la preuve. À toi de prouver que ce sont les deux mêmes personnes. Le lien que je donne n'est pas une preuve, il s'agit juste du commentaire du travail d'une spécialiste de la question, par recoupement il semble peut probable que ce soit les mêmes personnes. Ama, Robert de Thaon peut tout aussi bien être un petit noble de 3e ordre, comme la plupart des compagnons du Conquérant. Par ailleurs, je te fais remarqué que Robert FitzHamon est très connu sous ce nom, je ne vois donc pas pourquoi il serait mentionné sur la liste de Dives sous un autre nom. --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 17:29 (CET)

Les listes ont tout de même étaient écrite un siècle plus tard, et pour info la liste de dives sur mer a été écrite il y pas 9OO ans d'autre part je site un passage de Brompton une des listes

"leurs surnoms ici vous denni (donne) comme je les trovers en écritz car des vrais noms force n'y a et illis sunt changés sa et la" ce qui veux dire simplement que ce n'est pas forcèment le même nom dans chaque liste et d'autres part ce n'est pas parcequ'une personne a été oublié qu'il ne fait pas parti des compagnons de guillaume , de ce qui est de Robert de Thaon c'est peut etre pas robert fitz haimon mais dans ce cas la je te demanderai de bien vouloir le déplacer comme étant le fils de HAIMON LE DENTU Et pour finir il n'y a eu que des compagnons de Guillaume le Conquérant qui ont reçu des terres en Angleterre, alors pourquoi robert fitzhamon en aurait il reçu lui aussi. --Legrand sebastien 10 mars 2007 à 17:56 (CET)

Parce qu'il les a hérité de son père Hamon le Sénéchal ? --PurpleHaze Bla³, le 10 mars 2007 à 21:20 (CET)

Bonjour Sébastien, je suis content qu'un nouveau Wikipedien vienne participer à la création de nouveaux articles sur la Normandie. Je serais encore plus content si vous essayez d'améliorer la qualité de certains de vos articles. Passons sur les fautes d'orthographe et de language. Passons sur la méconnaissance de la syntaxe de Wikipedia. Je regrette surtout que vous fassiez de nombreuses erreurs historiques. Soit par manque de rigueur, soit à cause de vos sources.

Je commence par cet article sur Robert de Thaon. Il faudrait plutôt le renommer Robert FitzHamon. Je ne connais pas Robert de Thaon. Ensuite, cet article comporte beaucoup de chapitres hors sujet (les informations sur Hamon le Dentu doivent aller sur son article).

Par ailleurs, vous multipliez les erreurs sur la vie de Robert (en moyenne deux par phrase). Juste un exemple : comment pouvez-vous dire qu'il participa à la bataille de Hastings alors qu'il ne figure même pas dans le Domesday Book ? Méfiez-vous des sources sur Internet ou dans les livres. Elles émanent parfois de personnes qui ne sont pas de véritables historiens. Utilisez plutôt les sources que Purple Haze met sur sa page d'accueil et évitez les sites généalogiques, qui inventent parfois beaucoup.

Ayez également un esprit critique. Juste un exemple : comment pouvez-vous indiquer que Guillaume, Fils de Robert de Thaon, est peut-être né vers 1112 alors que son père est mort en 1107 ?!

Un mot sur votre bibliographie : respecter d'abord l'ordre de présentation (nom de l'auteur en premier, puis nom du livre, éditeur, lieu d'édition et année d'édition). Surtout, respecter les auteurs : c'est Pezet qui a écrit sur la baronnie de Creuilly et Vigoureux sur Creuilly et les environs et non l'inverse.

S'il vous plaît, prenez exemple sur la présentation d'autres articles. Cette mise au point ne doit pas vous froisser et ne vise qu'à vous donner certains trucs pour écrire à l'avenir des articles de meilleure qualité. --Osbern 11 mars 2007 à 16:23 (CET)

Hmm, selon toi le Robert de Thaon, dont le nom figure sur la liste des participants à la bataille de Hastings est Robert FitzHamon ? J'en doute très sérieusement, d'abord parce que Robert de Thaon semble être dans le Domesday Book, et qu'il n'y a que des petites terres, généralement données au petits nobles (ce que FitzHamon n'est pas), ensuite, parce que Hamon le Sénéchal participe à cette bataille et que (je n'ai pas fait de recherche détaillée) j'ai l'impression que FitzHamon hérite de lui (c'est son père ou son frère). --PurpleHaze Bla³, le 11 mars 2007 à 16:57 (CET)

Non, je ne sais pas si on peut identifier les deux. Ce dont je suis sûr, c'est que la biographie qu'a écrite Sébastien concerne Robert FitzHamon. --Osbern 11 mars 2007 à 19:52 (CET)

C'est certain ! Maintenant savoir si RFH a participé à HAstings et à la conquête, c'est une autre question. Après avoir cherché un tout petit peu (je suis sur un autre article), je n'ai pas l'impression que sa filiation soit certaine. Je me permets de t'indiquer un outil de recherche/dialogue intéressant : le newsgroup soc.genealogy.medieval, les archives sont accessibles par http://www.google.fr/advanced_group_search?hl=fr&num=100&scoring=d , j'y ai trouvé une analyse intéressante sur RFH, d'ailleurs mentionnée plus haut (http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2001-01/0978548103). --PurpleHaze Bla³, le 11 mars 2007 à 21:08 (CET)

bonjour,Osbern et PurpleHaze pour répondre à vos questions comment pouvez-vous indiquer que Guillaume, Fils de Robert de Thaon, est peut-être né vers 1112 alors que son père est mort en 1107 ?! Guillaume fitzRobert est le petit fils de de Robert fitzhamon c'est pas son père il es le fils d'une de ses Filles

Un mot sur votre bibliographie : respecter d'abord l'ordre de présentation (nom de l'auteur en premier, puis nom du livre, éditeur, lieu d'édition et année d'édition). Surtout, respecter les auteurs : c'est Pezet qui a écrit sur la baronnie de Creuilly et Vigoureux sur Creuilly et les environs et non l'inverse. Pour info j'habite Creully et non Creuilly d'autre part je possède ces deux ouvrages "Creully et ses environs" écrit par Pezet comme le livre l'indique édition Res Universalis -1990- "La Baronnie de Creully" de Jean Jacques Vigoureux édition originale numérotée de 1 à 20 sinon mes sources viennent exclusivement de ces deux livres je ne pense pas qu'un président de la société académique et président du tribunal civil de bayeux s'amuse à mettre des choses infondées sur son livres par contre il est vrai que c moi qui est fait le rapprochement entre Robert Fitz Hamon et Robert de Thaon --Legrand sebastien 11 mars 2007 à 21:26 (CET)

citation en anglais désolé At some date earlier than 1136 William of Malmesbury says that Robert Fitz

> Hamon, eldest son of the Hamon the SHERIFF, was grandson of Hamon Dentatus. > In Domesday Book this Robert was recorded as Robert De Than which was his > property in Normandy previously owned by his grandfather Hamon DENTATUS who > laid church foundations there in 1034.