Discussion:Richard Sünder/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Richard Sünder » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Richard Sünder}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Richard Sünder}} sur leur page de discussion.

Richard Sünder

Conclusion

 Suppression traitée par TheWize (d) 28 janvier 2011 à 13:42 (CET)

Raison : consensus clair

Supprimer :

Proposé par : Touriste (d) 20 janvier 2011 à 08:40 (CET)

Je passais sur cet article pour rectifier un lien vers page d'homonymie... Le sujet est délicat (un "pseudo-scientifique") ; les sources fournies dans l'article sont insuffisantes : quand elles sont de qualité, elles ne parlent pas de Richard Sünder ; quand elles parlent de lui, elles lui sont liées.

Les ouvrages semblent des ouvrages "scientifiques" parus dans des maisons d'édition relativement confidentielles, le "critère d'admissibilité" de "a publié deux livres", qui concerne les artistes de l'écrit, ne me semble pas devoir être utilisé dans ce cas.

Impossibilité de développer un contenu vérifiable et neutre jusqu'à preuve du contraire (je reconnais volontiers ne pas avoir fait d'efforts pour rechercher des sources). Accessoirement, sujet de l'article peut-être d'une notoriété insuffisante. Bien évidemment, dans l'hypothèse d'une conservation, un recyclage important serait à fournir : de longs paragraphes sont très clairement de l'ordre du Travail inédit.

Discussions

Je constate que deux intervenants ont déjà appuyé la conservation en se fondant sur les critères d'admissibilité "auteur" (Copyleft utilisant le terme « écrivain »). Quoique pas particulièrement féru des CAA, je les avais pourtant cités allusivement dans mon argumentation initiale, je vais être un peu plus disert ici.

La page WP:CAA fournit des pistes permettant d'établir pour certains articles « une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité ». Elle contient le critère suivant, inséré sous le titre de sous-section « Écrivains et autres artistes de l'écrit », critère qui en principe garantit la conservation de la page sauf circonstances particulières à voir au cas par cas :

« Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »

J'ignore ce que contient le livre le plus ancien de M. Sünder (Jaseran Noir), mais au vu de son titre et de son éditeur (Albin Michel) il me semble en effet hautement plausible qu'il s'agisse d'un ouvrage « à caractère littéraire », et je veux bien croire (encore que ce serait à prouver) qu'il a fait l'objet « de critiques de longueur significative ». La consultation des autres titres fournis en bibliographie ne me convainc en revanche nullement qu'un deuxième ouvrage « à caractère littéraire » ait été publié par M. Sünder, dont l'article me semble exister en sa qualité de « scientifique » ou du moins de philosophe et psychothérapeute et non d'« artiste ». L'invocation des CAA me semble donc inopérante dans ce cas d'espèce. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 10:05 (CET)

J'ai constaté le caractère littéraire de son premier ouvrage, lequel apparaît donc hors du cadre de la notoriété qui lui vaut un article sur Wikipédia. Mais cette dissociation des thèmes n'est pas toujours d'usage, elle se justifierait ici principalement parce que tu sembles penser que cette personnalité n'est pas admissible et que les critères stricts ne sont alors pas pertinents. Quoi qu'il en soit, malgré la manière dont je l'ai présenté, ce n'est pas la motivation prioritaire de mon avis : j'ai surtout noté que la controverse Sünder/Bogdanoff le rend indissociable de ces derniers, dont on a jugé l'article admissible. K õ a n--^Zen 20 janvier 2011 à 10:20 (CET)

Tout à fait, j'ai bien vu ce deuxième argument qui est très différent. Il ne me convainc pas non plus, mais je n'ai pas cherché à y répondre ; il est lui au moins dans le genre de logique d'examen au cas par cas des articles qui m'agrée complètement. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 10:24 (CET)

Bon j'écrivais il y a quelques minutes « je n'ai pas cherché à y répondre », mais là j'ai cherché. Le lien externe que tu donnes ne pointe sur rien de compréhensible ; je viens de trouver dans l'article Avant le Big Bang (consacré au livre des Bogdanoff) une unique phrase pas 100  % claire qui va en ce sens, sourcée par Richard Sünder lui-même (et que j'ai retirée, la jugeant mal sourcée : [1]). Bref ce point pourrait être un argument en faveur de l'admissibilité s'il était démontré mais il me semble en l'état surtout apparaître comme une idée dont M. Sünder est lui-même convaincu, pas comme un point de vue développé par au moins une personne faisant autorité en la matière. Le titre d'un ouvrage des Bogdanoff avait été utilisé douze ans plus tôt par M. Sünder, ça me semble léger pour justifier du maintien de l'article. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 10:31 (CET)

Selon moi, c'est une question d'approche du thème. Il s'agit de personnalités étiquetées pseudo-scientifiques. Sünder fait un procès aux Bogdanoff, selon certains principalement pour se faire une notoriété, même si selon le juge des référés, il y a bien eu reprise de sa thèse sans lui en attribuer le crédit, cela reste légal. Je ne vois pas de différence notable entre les Bogdanoff et Sünder, le dernier gagne en crédit par l'ancienneté de sa thèse alors que les premiers gagnent par le battage médiatique. C'est kif kif. L'approche dont je parle est celle-ci : si le battage existe, un article peut être dédié à ses protagonistes, surtout quand (et cet argument vient en second, comme je le précisais), l'un d'entre eux est aussi "écrivain". Mais si cet article ne devient qu'une section de l'article des Bogdanoff, je ne crierai pas au scandale non plus. K õ a n--^Zen 20 janvier 2011 à 10:43 (CET)

Ben la différence, c'est que les Bogdanoff ne sont pas seulement des pseudo-scientifiques mais aussi des présentateurs télés et qu'il existe des centaines de sources les mentionnant. Quant au procès et au jugement en référé, je n'en avais jamais entendu parler, si tu as des sources externes à son sujet... quoique je doute qu'elles me fassent changer d'avis. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 10:51 (CET)

Je l'ai lu quelque part, hors Internet, mais je ne sais plus où. La source me semblait indiscutable, si mes souvenirs sont bons (en cherchant rapidement, il y a juste une confirmation de la part d'internautes disant être les Bogdanoff sur certains forums comme celui-ci, où ils disent que le jugement est disponible chez Grasset « Le jugement est au tribunal (ainsi que chez Grasset) et tu peux te le procurer à première demande »), pas mieux. Cette discussion met clairement en évidence la faiblesse et la rareté des sources pour étayer solidement l'article en question. Il est donc effectivement "limite" mais l'addition des éléments épars m'incite à conserver un "plutôt pour", compte tenu de l'approche que je décris plus haut. K õ a n--^Zen 20 janvier 2011 à 11:03 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Plutôt pour Nombre d'ouvrages suffisant pour admissibilité "auteur", dont le premier chez Albin Michel. Suffisamment notable dans sa catégorie pour être conservé (avec la surveillance qui convient à ce genre d'articles). Les notoires frères Bogdanoff auraient d'ailleurs fondé leurs essais sur ses thèses K õ a n--^Zen 20 janvier 2011 à 09:34 (CET)

1.  Conserver Effectivement, ses théories abracadabrantes sur la métaphysique et le big bang sont peu vraisemblables mais c'est un écrivain ayant produit un nombre suffisant de livres pour être admissible. Par contre, il faut certainement faire le ménage sur cet article--Copyleft (d) 20 janvier 2011 à 09:41 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je suis le proposant, voir plus haut. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 08:44 (CET)
2.  Supprimer, même problème de sources que Touriste. Le critère sur le nombre de livres publiés s'applique au domaine littéraire et encore pourvu qu'ils aient fait l'objet de critiques de longueur significative, etc. Le principe même de ce critères, c'est qu'on peut écrire un article neutre et sourcé avec ces critiques. Or, ce n'est pas le cas ici. Martin // discuter 20 janvier 2011 à 10:06 (CET)
3.  Supprimer Non, après recherches, c'est trop faible du point de vue "pseudo-sciences". Il n'y a que lui qui parle de lui. Pour les ouvrages, le premier livre est un roman des années 1960, les éditions Montorgueil sont introuvables et aucun des autres ouvrages n'a été commenté(il existait bien un Richard Sünder au tout début du XX^e siècle, qui est cité et que l'on voit apparaître dans une recherche google books, mais ce n'est évidemment pas le même). K õ a n--^Zen 20 janvier 2011 à 12:57 (CET)
4.  Supprimer, théories amusantes (disons-le comme ça), mais notoriété semblant vraiment trop faible. --Sylvain2803 (d) 20 janvier 2011 à 19:03 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :