Discussion:Régulier
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Clergé régulier[modifier le code]
Les membres d'ordres et congrégations religieuses qui ne sont pas des 'clercs' - c'est-à-dire ordonnés prêtres, diacres ou autres - ne font pas partie du 'clergé', même s'ils ont fait profession religieuse. Je crois que la formulation antérieure ('prêtres religieux') est meilleure. -- Zerged (discuter) 15 septembre 2015 à 07:38 (CEST)
- J'ai regardé ce que disent Wikipédia et le dictionnaire du CNTRL sur ce point. On trouve des définitions circulaires entre clergé et écclésiastique qui ne répondent pas à la question « les non prêtres font-ils partie du clergé? », plus précisément les frères mineurs ou frères lais en font-ils partie? En revanche, d'une part les diacres (non prêtres donc) sont des clercs du clergé séculier et l'article Clercs et laïcs de l'Église catholique précise « [L]es ordres et congrégations religieux, constitués de moines et moniales et de religieux et religieuses obéissent à une règle. Les clercs de ces instituts constituent le clergé régulier. ». --Pierrot Lunaire (discuter) 15 septembre 2015 à 09:42 (CEST)
- P. S. Je propose de rétablir ma rédaction qui est plus correcte. Puis-je le faire? --Pierrot Lunaire (discuter) 15 septembre 2015 à 09:46 (CEST)
- Il me semble que vous mélangez plusieurs choses. D’après le Droit canon (CIC n°207§1) parmi les ‘Fidèles du Christ’ il y a deux groupes: les clercs et le peuple laïc. Les clercs sont ceux qui sont chargés du ‘saint ministère’, c’est-à-dire ceux qui ont reçu l’ordination sacerdotale pour le faire. C’est le clergé. Au paragraphe suivant (CIC n° 207§2) on ajoute, ‘provenant des deux groupes il y a ceux qui suivent les conseils évangéliques et font profession religieuse’. Ce sont les religieux. De cela découle que ceux qui proviennent du premier groupe (les clercs) et cependant font profession religieuse sont connus en tant que ‘clergé régulier’. Autre confusion : les Frères mineurs que vous mentionnez (c’est-à-dire les ‘Franciscains’) sont justement de ces religieux. Comme religieux, disciples de saint François, ils ont choisi de tous se faire appelés ‘frères’ (Ordre des Frères Mineurs [OFM]) mais les prêtres parmi les ‘Frères mineurs’ (une majorité) font bien partie du clergé régulier, non pas les autres qui sont (canoniquement parlant) ‘laïcs religieux’ ou ‘laïcs régulier’. Vous joignez ‘frères mineurs’ aux ‘frères lais’ mais dans ces deux expressions le mot 'frère' a un sens différent. Une autre difficulté vient du fait que dans le langage courant contemporain le mot ‘laïc’ s’oppose souvent au mot ’religieux’. Dans le langage de l’Église (Droit canon) le mot ‘laïc’ s’oppose à ‘clerc’. Vous pouvez modifier si vous voulez: je n’entre jamais dans une guerre d’édition. Mais ce sera une erreur de plus dans Wikipedia : ni la première ni la dernière... Bien amicalement.-- Zerged (discuter) 17 septembre 2015 à 08:02 (CEST)
- Concernant les frères mineurs, je ne fais aucune affirmation, je pose une question. Concernant les diacres et les évèques, il me semble qu'il ne fait aucun doute qu'ils soient clercs et donc que les clercs ne peuvent être réduits aux seuls prêtres. Concernant le droit canon et l'existence de laïcs dans les ordres religieux, pourriez vous me donner une référence? Ces laïcs dans les ordres religieux, ne formeraient-ils pas le Tiers-Ordre? Quant à votre dernière phrase, je la trouve un peu déplacée dans ce débat et peu en accord avec l'amitié dont vous m'assurez. --Pierrot Lunaire (discuter) 18 septembre 2015 à 11:54 (CEST)
- Voici quelques définitions issues de dictionnaires :
- * Dictionnaire de l'Eglise catholique de France
- * INSEE
- * dictionaire Larousse
- --Pierrot Lunaire (discuter) 18 septembre 2015 à 12:27 (CEST)
- Si je vous ai fait offense, veuillez m'en excuser. Ce n'était certainement pas mon intention. J'ai voulu faire un peu d'humour. C'est raté...! Pour le reste faites comme il vous semble le mieux. Amicalement.-- Zerged (discuter) 20 septembre 2015 à 05:44 (CEST)
- Merci, j'ai mis textuellement la définition du dictionnaire de l'Église catholique en France, qui est assez proche de celle de l'INSEE.--Pierrot Lunaire (discuter) 20 septembre 2015 à 15:10 (CEST)
- Si je vous ai fait offense, veuillez m'en excuser. Ce n'était certainement pas mon intention. J'ai voulu faire un peu d'humour. C'est raté...! Pour le reste faites comme il vous semble le mieux. Amicalement.-- Zerged (discuter) 20 septembre 2015 à 05:44 (CEST)
- Concernant les frères mineurs, je ne fais aucune affirmation, je pose une question. Concernant les diacres et les évèques, il me semble qu'il ne fait aucun doute qu'ils soient clercs et donc que les clercs ne peuvent être réduits aux seuls prêtres. Concernant le droit canon et l'existence de laïcs dans les ordres religieux, pourriez vous me donner une référence? Ces laïcs dans les ordres religieux, ne formeraient-ils pas le Tiers-Ordre? Quant à votre dernière phrase, je la trouve un peu déplacée dans ce débat et peu en accord avec l'amitié dont vous m'assurez. --Pierrot Lunaire (discuter) 18 septembre 2015 à 11:54 (CEST)
- Il me semble que vous mélangez plusieurs choses. D’après le Droit canon (CIC n°207§1) parmi les ‘Fidèles du Christ’ il y a deux groupes: les clercs et le peuple laïc. Les clercs sont ceux qui sont chargés du ‘saint ministère’, c’est-à-dire ceux qui ont reçu l’ordination sacerdotale pour le faire. C’est le clergé. Au paragraphe suivant (CIC n° 207§2) on ajoute, ‘provenant des deux groupes il y a ceux qui suivent les conseils évangéliques et font profession religieuse’. Ce sont les religieux. De cela découle que ceux qui proviennent du premier groupe (les clercs) et cependant font profession religieuse sont connus en tant que ‘clergé régulier’. Autre confusion : les Frères mineurs que vous mentionnez (c’est-à-dire les ‘Franciscains’) sont justement de ces religieux. Comme religieux, disciples de saint François, ils ont choisi de tous se faire appelés ‘frères’ (Ordre des Frères Mineurs [OFM]) mais les prêtres parmi les ‘Frères mineurs’ (une majorité) font bien partie du clergé régulier, non pas les autres qui sont (canoniquement parlant) ‘laïcs religieux’ ou ‘laïcs régulier’. Vous joignez ‘frères mineurs’ aux ‘frères lais’ mais dans ces deux expressions le mot 'frère' a un sens différent. Une autre difficulté vient du fait que dans le langage courant contemporain le mot ‘laïc’ s’oppose souvent au mot ’religieux’. Dans le langage de l’Église (Droit canon) le mot ‘laïc’ s’oppose à ‘clerc’. Vous pouvez modifier si vous voulez: je n’entre jamais dans une guerre d’édition. Mais ce sera une erreur de plus dans Wikipedia : ni la première ni la dernière... Bien amicalement.-- Zerged (discuter) 17 septembre 2015 à 08:02 (CEST)