Discussion:Pédérastie/Chantier Illustration

Chantier Illustration

Cet article devient vraiment très bien mais un peu austère, seulement deux illustration plus un tableau du caravage que j'ai ajouté dans la dernière partie... Je pense que ce serait bien de trouver d'autres illustrations; par exemple des oeuvre correspondant aux périodes décrites dans l'historique, etc... Je vais essayer d'en trouver.

.: Guil :. causer 15 jan 2005 à 02:49 (CET)

Tu as eu une très bonne idée. Le tableau du Caravage peut néanmoins prêter à confusion, du fait du sexe du garçon. Si son corps (musculature du torse, tétons) est celui d'un jeune adolescent, son appareil génital est représenté comme celui d'un enfant (taille, absence de pilosité). Même chose pour son Saint-Jean-Baptiste (sensiblement plus âgé que cet Amour victorieux, mais au sexe tout aussi enfantin). Je suppose qu'il s'agit d'une auto-censure de la part du Caravage, en raison du tabou frappant la représentation du sexe masculin adulte ou pubescent -- tabou d'ailleurs toujours très vivace, en témoigne (en creux) le cinéma.

Tu es plus calé que moi en art. Les noms que je vais citer te sont dans doute familiers : Anne-Louis Girodet, François Rude, Jean Broc, Elisar von Kuppfer. Je crois me souvenir que Tommaso de' Cavalieri n'avait que treize ans quand Michelange en est tombé amoureux. Je ne sais pas en revanche s'il apparaît dans l'oeuvre de l'artiste au cours de son adolescence. Voilà toujours quelques pistes, mais le problème reste de trouver des reproductions qui soient dans le domaine public. Pour ce qui est des photos, on pourrait éventuellement s'adresser à Will McBride, par exemple. Qui sait ? peut-être serait-il d'accord pour qu'une de ses oeuvres illustre cet article ?

Pour le moment, j'ai trop de travail pour m'en occuper. --Didumos 16 jan 2005 à 23:18 (CET)

Merci pour les noms d'artistes je vais essayer de regarder! Et sinon, quid d'un des jeunes nés demain? ;-) .: Guil :. causer 17 jan 2005 à 02:02 (CET)

Pour Le Caravage, ne peut-il pas s'agir tout simplement de l'héritage antique, selon lequel un beau garçon (adolescent, s'entend) devait avoir « la verge petite », comme le dit Aristophane ? En tout cas, dès que j'aurai un filtre polarisant, je prendrai un meilleur cliché de la coupe à figures rouges qui illustre l'article. Je photographierai également d'autres céramiques — il y en a au Louvre montrant des érastes offrant des cadeaux à leurs éromènes. Jastrow ✍ 17 jan 2005 à 09:38 (CET)

Pour « la verge petite », c'est bien possible, s'agissant du Caravage. Néanmoins, si on considère les autres peintres, on ne trouvera quasiment jamais dans « l'art officiel » de représentations réalistes de pénis d'adultes ou d'adolescents avant le XXe siècle : à la place, quand ils ne sont pas tout bonnement cachés, des sexes de petite taille et impiles. (Un autoportrait nu de Dürer vers 1505 constitue une remarquable exception).

Il me semble que l'association « verge petite » + absence de pilosité, si elle correpondait vraiment à un goût général, renverrait davantage à la pédophilie qu'à la pédérastie. Si les deux se superposent parfois, elles ne se confondent pas la plupart du temps. Et je sens ainsi intuitivement qu'il y a bien un tabou à l'oeuvre dans la représentation picturale du sexe masculin. Pour une représentation réaliste d'un pénis mature, combien de « petits zizis » sans poils – les putti bien sûr, mais aussi les garçons du Caravage ou même les hommes de Michelange ! J'ai du mal à croire que ce dernier, adorateur du corps masculin et porté aux représentations hypertrophiées, n'aurait pas aimé pouvoir peindre aussi des verges majestueuses. Je me trompe peut-être complètement : après tout il se peut qu'il ait aimé à la fois les grands corps musclés et les petits sexes, même si cela peut me paraître curieux.

Je repense cela dit à Girodet. Nus, ses hommes et ses garçons, arborent de petits pénis. En revanche, dans le portrait qu'il fit du député noir Jean-Baptiste Belley (habillé), on devine sous les plis du tissu un sexe dont les dimensions frisent l'indécence :-)

En tout cas, merci d'avance pour les photos que tu prévois de faire. Elles pourraient notamment illustrer le futur article annexe sur la pédérastie grecque. --Didumos 17 jan 2005 à 23:43 (CET)

Concernant l'amour vaincqueur, je ne sais pas si le modèle aurait beaucoup apprécié que le Caravage lui rapetisse autant Paupaul! :-) Il ne faut pas oublier que ce modèle était sans doute un de ces gamin des rues que le peintre affectionnait - bref sans doute d'un milieu où l'on ne plaisante pas avec la taille de son sexe, question d'honneur :-) Bon mais c'est vrai que ça fait un peu riquiqui quand même en proportion du reste, si j'ode dire... ;-)

Bref, si ce tableau ne te semble vraiment pas à sa place ici n'hésite pas à le retirer. Je pense pour ma part qu'il est quand même à propos: il s'agit quand même clairement d'un adolescent malgré la taille du sexe...

Bon mais ce que je voulais surtout dire c'est qu'il me semble avoir vu pas mal de représentations plus anciennes que le XXeme siecle avec des sexes masculins pas spécialement monstrueux mais pas non plus plus petit qu'il ne se doit... Et pas seulement de Dürer! Je rechercherais ça.

.: Guil :. causer 18 jan 2005 à 02:05 (CET)

Sur la taille du pénis de l'Amour vainqueur, je ne suis toujours pas convaincu. Et les poils pubiens ? S'il s'agissait d'une représentation réaliste de la zone génitale, vu le développement du torse de ce garçon, il y a fort à parier que le modèle avait déjà une toison pubienne sinon extrêmement fournie du moins bien visible. Bon, je sais, les caractères sexuels secondaires n'apparaissent pas toujours au même moment et dans le même ordre. S'il n'y avait que cet Amour, pourquoi pas ? Mais il y a aussi son Jean, dont le modèle, bien que manifestement plus âgé, se voit également représenté avec un pénis impile et peu développé. Pour les poils, on me dira que les statues aussi, le plus souvent, n'en ont guère que sur le crâne (le sexe étant d'ailleurs souvent caché). Et les peintures représentent les hommes dévêtus généralement sans poils sur le torse ou les jambes. On voit évidemment mal, dans un tel contexte, comment les adolescents feraient exception ! Certes, certes. Mais j'y perçois justement l'expression d'un phénomène qui dépasse le simple goût esthétique. Au Japon, la représentation des poils pubiens constituait encore récemment un puissant tabou. Il s'est manifestement pas mal érodé ces dernières années, mais les traces en sont encore bien visibles (si je puis dire). Je sais qu'il faut se méfier des transpositions culturelles. N'empêche que, au vu de l'énorme déséquilibre existant dans la peinture occidentale entre les représentations de sexes immatures et les représentations réalistes de sexes adultes ou adolescents, au vu aussi de l'exemple frappant offert par les tableaux de Girodet dont je parlais hier, j'ai le sentiment qu'un tabou ancestral du même ordre est bien à l'oeuvre dans l'art européen et je suis d'avis que le Caravage a peint, de façon délibérée, le sexe de ses modèles plus petits qu'il ne l'était. Que ce soit plutôt par goût personnel, davantage par respect d'une norme artistique purement esthétique ou bien plutôt sous la pression de ce tabou extrêmement puissant, je n'en sais rien. En fait, les trois ne s'excluent évidemment pas.

Sinon, j'estime ce tableau tout à fait sa place dans l'article. Je voulais seulement suggérer que si le lecteur tient ce tableau pour une représentation réaliste (ce que je ne pense donc pas qu'il soit, s'agissant des organes génitaux), il risque de ne pas y voir l'illustration de la pédérastie dans l'art mais plutôt celle de la pédophilie, en raison du stade génital apparent du garçon représenté. Le tableau est pourtant bien à sa place dans la mesure où le reste du corps du garçon atteste bien qu'il est entré dans l'adolescence, mais je crois qu'il faudrait trouver des illustrations supplémentaires qui ne donneraient pas lieu, quant à elles, à des interprétations ambiguës ou problématiques. Pour le XXe siècle, ce serait sans difficulté. Le point le plus délicat, en l'occurrence, consistant dans les droits d'utilisation des reproductions. Peut-être des photographies de von Gloeden ? Encore que personnellement je trouve ces dernières souvent kitsch – et puis je crois que les photos de nus de mineurs (même morts de vieillesse), sur un site soumis à la légisaltion des USA, "ça le fera pas". Cela dit, il resterait ses portraits ou encore ce nu magnifique, à la décence irréprochable, d'un adolescent assis de profil, où on l'on n'entrevoit ni fesses ni zone génitale.)

Enfin, je suis curieux de connaître les exemples que tu évoques d'hommes peints avec un sexe de taille réaliste. Merci par avance. --Didumos 19 jan 2005 à 00:55 (CET)

Je pense qu'il vaut mieux se contenter de représentations graphiques et éviter les photographies qui risqueraient de créer des problèmes. De toute façon, comme tu le dis peu de photographies d'artistes seraient libres de droits, et les quelques autres ne valent pas la peine de prendre des risques.

Je rappel au passage que rien qu'avec des représentations érotique (par exemple des vases grecs, etc...) on cours un léger risque au regard de la loi française qui n'est pas claire du tout dessus: la loi l'interdit sans exception, mais je crois qu'il existe une jurisprudence pour exclure le domaine artistique et historique de cette loi... Toutefois, ça reste peu claire. Maintenant, si les serveurs sont aux USA et obéïssent aux lois américaines, c'est peut être OK...

Par contre de simples nus ou semi-nus ne devraient pas poser de problème. Je préconise par exemple d'utiliser quelques images de l'iconographie de Saint Sebastien, qui est très liée symboliquement à l'homosexualité et la pédérastie. Des adresses très bien là dessus, à explorer: http://bode.diee.unica.it/~giua/SEBASTIAN/New.html pour l'iconographie et http://www-philo.univ-paris1.fr/K/maitkarim.html#section1 pour une interprétation symbolique et philosophique de ce thème - pages qui m'ont été utiles encore récemment pour un exposé sur le sujet :-) Comme toujours, il faut faire attention aux droits des images: je ne sais pas ce qu'il en est sur ces sites, mais ça peut déjà donner quelques idées.

Pour les tableaux plus réaliste je chercherais ça...

.: Guil :. causer 19 jan 2005 à 01:38 (CET)

Merci pour ces liens. Je n'aurai le temps de m'y plonger qu'à partir de la semaine prochaine. Personnellement, Saint-Sébastien m'exaspère. Que l'homo-érotisme en soit venu à se réfugier dans cette niche mortifère qu'est le martyre de Sébastien en dit long et sur la force de la censure et sur ses effets psychologiques désastreux. Les habiles contournements comme la présence d'une seule flèche, voire d'aucune encore, ou bien l'expression d'un plaisir physique sous couvert de piété, n'y changent rien à mes yeux : certes ils témoignent d'un esprit subversif, d'une certaine résistance et fierté, mais aussi d'une soumission aux règles de l'époque, dans le fond toujours disposées à tolérer ces petits exutoires qu'elles estiment finalement ne rien remettre en question et jugent donc inoffensifs. On peut estimer que l'iconographie de Saint-Sébastien a en réalité constitué un long et patient travail de sape, par la lente accumulation des représentations au fil des siècles, et a permis au bout du compte l'émergence d'un "art homosexuel". Le prix à payer me semble tout de même avoir été élevé. Ce n'est pas la représentation du saint en soi que je trouve malsaine, mais cette convergence massive des artistes homophiles vers cette figure, l'espèce de culte voué à cette icône de mort. (Sébastien survit pour le coup et ne sera finalement mis à mort que plus tard. Mais la survie d'un homme criblé de flèches, qui y croit ?) Je sais bien qu'il y a quelques représentations de Sébastien garçon, mais je pense qu'il y aurait beaucoup mieux pour illustrer la pédérastie dans l'art (on n'est d'ailleurs pas obligé de s'en tenir à l'art occidental : je pense en particulier à des représentations perses, chinoises et japonaises).

Sinon, la plupart des photos de von Gloeden n'ont vraiment rien d'érotique. À moins de considérer que la seule nudité suffise à classer une production comme telle. Elles s'inspirent souvent de la statuaire antique et classique. Il y a aussi des portraits de garçons, tout ce qu'il y a de plus habillé. V. Gloeden, Allemand, est mort en 1931, soit voilà presque 74 ans. Je ne connais pas trop la législation, mais il me semble que, en France, les droits d'auteur expirent 70 ans après la publication d'une oeuvre. En Allemagne ? Aux USA ? --Didumos 19 jan 2005 à 09:07 (CET)

Je crois qu'en France et en Allemagne il faut ajouter en plus les années de guerre... Pour ce qui est de Saint Sebastien moi je trouve ce thème plutôt amusant :-) Mais je ne proposais pas bien sûr de faire toute l'illustration avec ce seul thème, simplement on doit pouvoir y trouver un ou deux tableaux intéressants pour l'article. Par ailleurs il convient bien sûr d'illustrer les passages historique avec des illustrations correspondante: je crois qu'il existe des iconographies pédérastes japonaises et arabes, ça doit se trouver facilement. .: Guil :. causer 19 jan 2005 à 10:31 (CET)

Liens intéressants

Je propose de lister ici des liens où l'on peut trouver des images intéressantes sur ce thème. Il faut, pour chacun, vérifier (et si besoin demander) ce qu'il en est des droits.

• Iconographie de Saint Sebatien: http://bode.diee.unica.it/~giua/SEBASTIAN/New.html
• Lambda-education, section histoire: http://www.lambda-education.ch/content/menus/histoire/planhistoire.html
• Projet Androphile: http://www.androphile.org/gay_france.html

Section sur Wikicommons

Fichier:Jesus and John.jpg

Jésus et Saint Jean

Deux sections (l'une sous-section de l'autre) pour l'iconographie homosexuelle - dont l'intersection avec l'iconographie pédéraste est loin d'être nulle - ont été ajoutée sur wikicommons, c'est là: Category:LGBT et là: Category:Gay art

Pour inclure les images, il suffit d'écrire ceci:

[[Image:filename.jpg|thumb|250px|description]]

Comme dans l'exemple ci-contre (j'ai un faible pour celle là ;-)) mais j'ai mis 100 au lieu de 250.

Je vais essayer de voir si on peut en mettre dans l'article.

Si on trouve d'autres images dailleurs, il sera bon de les y ajouter (peut être créer une sous-catégorie Category:Pederasty?)

.: Guil :. causer 17 fev 2005 à 12:22 (CET)

Version anglaise

Je viens de remarquer que l'article anglais en:Pederasty s'est beaucoup amélioré depuis deux mois, il est nottement joliement illustré. Peut-être peut-on s'en inspirer pour les images ici? .: Guil :. causer 31 mar 2005 à 16:10 (CEST)