Discussion:Otto von Bismarck/Archives 1

Bibliographie

La contestation de la forme sous laquelle est présentée la bibliographie a été faite le 13 août 2007 par une I.P. qui n'a pas daigné indiquer de façon précise ce qu'elle lui reprochait. Je la supprime donc, si on veut rétablir le bandeau, qu'on explique en termes clairs ce qu'on reproche. Gustave G. (d) 9 juin 2008 à 19:08 (CEST)

Etant Allemand, je ne suis pas surpris que l'article sur Bismarck en Francais n'est pas objectif mais plutot négatif. Les citations, qui manquent d'indications de sources, montrent l'homme machiavelliste. Mais il y a aussi l'homme de la Realpolitik qui disait après l'unification: "L'Empire allemand est saturé". Et il y a le chancelier qui s'opposait fermément à l'idée d'une "guerre préventive" souhaité par l'état major.

Je verrai ça. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 02:09 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Je me porte volontaire pour la relecture et l'amélioration de cet énorme article. Ci-dessous mes remarques, déposées au fil de ma lecture :

• d'emblée, ce qui marque est la longueur de cet article, même pour un AdQ. Nous verrons lors de la lecture s'il peut y avoir une alternative à cette taille.

160 ko pour quelqu'un comme Bismarck ne me semble pas incroyable. La plupart des AdQ approchent les 200 ko, après est-ce un bien c'est tout un débat, mais je ne pense pas que cela soit choquant.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 17:36 (CEST)

• Les Sources sont présentées étrangement : on distingue les apparitions uniques des autres, mises en forme par les références groupées + {{harvsp}}. Or, ce dernier modèle redonne les indications bibliographiques déjà annoncées par celui des références groupées, ce qui est redondant. Soit on garde les références groupées et alors les pages apparaissent seules (sans le nom et la date de la source), soit on ne garde que {{harvsp}}. Je pense que cette seconde solution est la plus économique (elle ne demande que peu de manipulations). A vous de voir, au besoin je vous fais un test.

le modèle harvard oblige à remettre le nom de l'auteur et la date de parution. Si on ne rajoute pas il manque tout de même des informations. Donc je ne vois pas où tu veux en venir. Pourrais-tu donner un exemple de page sur laquelle tu trouves que c'est bien fait.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 17:36 (CEST)

• Toujours pour les sources, la référence 13 est surprenante ; avec {{harvsp}} le résultat serait le même et sans faire de liste. Pour les références web, pourquoi pas, ce n'est pas gênant. Par contre, il n'y a qu'une seule note pour un si long article?

Bref, je crois que la première opération à avoir est sur les sources et leur présentation. Idem, je ne sais pas si l'usage de lettres pour identifier les références soit pertinent. Je commence la relecture du texte proprement dit pendant que vous donnez votre avis et modifiez (je commence par la biographie). Prosopee (d) 17 mars 2011 à 17:54 (CET) Suite :

• le résumé introductif est trop court pour un article si long. Il faut aborder les grands axes de l'article (un paragraphe biographique, un sur ses œuvres, ses réalisations, un autre sur sa postérité et un sur son historiographie par exemple. Le résumé intro doit être un condensé de l'article.

Je le fais dés que l'inspiration viendra.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 17:36 (CEST)

J'ai traduit l'intro allemande tant bien que mal, soyez indulgent. Psemdel (d) 29 mars 2011 à 17:40 (CEST)

• les fichiers images doivent être de type « Fichier: » et non « Image : ».

  Fait Matei13 ^LoL 17 mars 2011 à 20:22 (CET)

• Partie "Jeunesse" :
  • il faut expliquer cet ajout : « (bien qu'habitant à Kniephof en Poméranie) ». Il est né ailleurs, ok mais alors pourquoi cette explication à ce moment-là?
  • « Ses parents ont eu six enfants, dont trois sont morts » : à quels âges (en couche? jeunes?).

C'était des restes de l'ancienne traduction, le premier passage n'a pas lieu d'être. Pour les fausses couches en l'absence de détails je préfère retirer, je ne pense pas que ce soit le coeur de l'article.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

• • dès le début, se pose le problème du temps de narration choisi : apparemment c'est le présent de l'ind. Il faut donc s'y tenir (donc pas de passé ni de futur).

Je sais...Psemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

• • j'ai regroupé deux § (inutile de sauter des lignes, étant donné la longueur de l'article)

Prosopee (d) 17 mars 2011 à 18:08 (CET)

• • Cette phrase n'est pas claire : « Le roi écrit d'ailleurs en note sur sa liste de propositions : « à utiliser seulement, là où la baïonnette agit sans limite » »

J'avoue avoir eu des problème à traduire cette phrase, mais c'est bien ce qu'elle dit. Je pense qu'il veut dire qu'il ne faut prendre Bismarck dans un cabinet qu'en temps de grave crise, en cas d'urgence. Que seule la guerre fait plus de dégâts. Après on peut surement reformulé mais on s'éloignera inévitablement de la citation.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 11:33 (CEST)

• • idem pour celle-ci : « L'union politique qui se forme entre Joseph von Radowitz et le roi afin de faire l'unification de l'Allemagne par le haut » (le haut?)

L'idée de révolution par le haut, veut dire que ce sont les nobles qui réformes le système pour le rendre plus démocratique et non la rue. Je viens de regarder sur internet et il semblerait qu'il n'y ai pas de traduction à cette notion allemande, je la laisse donc en allemand tout en essayant d'expliquer.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 11:33 (CEST)

• • évidemment traduire correctement ce qui est dit sur l'ancien régime

Il me faudrait un expert de l'Histoire allemande en fait... Psemdel (d) 28 mars 2011 à 11:33 (CEST)

Prosopee (d) 17 mars 2011 à 21:20 (CET)

• • Que signifie : « Dans la droite ligne de sa realpolitik, le nationalisme et le darwinisme social ne jouent aucun rôle dans ses prises de décisions » ?

reformulé Psemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

Je vais reformuler, disons qu'il refuse de suivre toute idéologie.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 11:33 (CEST)

• • phrase non neutre : « Il est d'ailleurs remarquable que Bismarck n'y consacre pas un mot dans ses mémoires »

Je ne vois pas comment la neutralisé alors je l'ai enlevéPsemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

• • phrase incompréhensible : « Ce type de représentation met moins en évidence Bismarck lui-même avec sa politique extérieure de Bismarck, qui visait à partir de 1871 à établir un équilibre européen, que l'état d'esprit du règne de Guillaume II »

reformulé Psemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

• La section "Postérité" n'affiche quasiment aucune source (problème majeur)

Oui j'ai vu en la traduisant, je vais essayer de les trouver. Je ne pense pas que cela pose plus de problèmes que ca, ce sont des choses qui sont publiques.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 11:33 (CEST)

Prosopee (d) 22 mars 2011 à 13:37 (CET)

• "Historiographie" :
  • ce passage est à la limite du non-neutre : « Les historiens sont pour la plupart en admiration devant le chancelier à cause du contexte historique, notamment l'unification de l'Allemagne, et cela les empêche d'avoir le recul nécessaire et les conduit à une idéalisation de sa personne. »

j'ai arrondie les bords.Psemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

• • Traduction imparfaite me semble-t-il : « Personne ne peut lui retirer sa fascinante force d'attraction, qui que ce soit pour faire le bien ou le mal, lui était tout à fait remarquable »

reformulé Psemdel (d) 28 mars 2011 à 18:51 (CEST)

Bilan en cette fin de relecture : long article intéressant qui souffrait surtout de défauts typographiques, et de quelques phrases obscures (voir ce-dessus). Trois autres problèmes importants (bloquants pour un label) : 1) le système de référence est peu adapté à mon avis, 2) pas mal de citations traduites depuis l'allemand sont à revoir, 3) beaucoup de références ne précisent pas de pages (pour moi elles ne peuvent compter comme sources de ce fait). Après rectifications, l'article a un excellent niveau. Bon courage, et bonne continuation. Prosopee (d) 22 mars 2011 à 21:49 (CET)

Pour le système de référence je suis ouvert aux propositions, j'ai fait comme il m'avait semblé être bon, mais à l'évidence je me suis trompé. Pour les citations, je ne suis pas traducteurs professionnel et là on touche à mes limitesPsemdel (d) 28 mars 2011 à 11:33 (CEST) Je crois que je viens de comprendre, ce que tu veux en fait c'est qu'on enlève le champs "id" dans le modèle harvard et avoir une longue liste de ref mis dans l'ordre de l'article?Psemdel (d) 28 mars 2011 à 20:06 (CEST)

Concernant le point 3), seul le (petit) paragraphe religion a vraiment le problème (2 sources pas de page), il faut que je m'en occupe bien évidemment. Concernant les autres références sans pagination, elles sont toutes concentrées dans la fin de l'article, et plus particulièrement dans la partie historiographie. En fait ce ne sont pas des références : la référence de cette partie est à l'évidence le papier de Karina Urbach qui sert tout au long du paragraphe. Les autres "références" renvoie simplement aux œuvres dont on fait ici référence, par exemple quand on écrit : "La première biographie allemande de Bismarck, qui paraît après la guerre, est celle de Wilhelm Mommsen, qui se différencie principalement de celles antérieures, par sa tentative d'adopter un point de vue objectif" on aimerait bien savoir où monsieur Mommsen écrit tout cela et là on met la référence (qui est donc plus une note qu'une référence), la vraie référence qui dit qu'il a écrit tout ca se trouve à la fin de paragraphe : Karina Urbach 1998, p. 1154. Donc à mon sens il n'y pas de problème dans ce cas là, c'est sourcé. Psemdel (d) 12 janvier 2012 à 14:31 (CET)

Simple remarque

Je félicite Psemdel d'avoir commencé à traduire de l'allemand. C'est une langue trop négligée et je vois que, même en Alsace, les jeunes ne l'apprennent plus. Ce que je n'ai pas compris, en revanche, c'est qu'il ait écrasé sous la traduction de l'article germanophone tout le travail qui avait été fait avant lui, et qui pouvait tout de même servir, en n'en laissant rien subsister. J'avais cité par exemple, en la sourçant, la confidence de Guillaume II au prince Chlodwig de Hohenlohe : « Il s'agit de la question suivante : dynastie Hohenzollern ou dynastie Bismarck » ; elle me semblait tout de même importante. Je ne participais pratiquement plus à Wikipédia où j'avais traduit de nombreux articles et c'est une raison de plus pour ne pas m'y remettre.

Je ne ferai donc aucune remarque sur la traduction actuelle et je me borne à signaler que, si j'en crois la Revue d'histoire du XIXème siècle, n°29, 2004, la phrase « en Prusse, seuls les rois font les révolutions » n'est pas de Napoléon III mais de Bismarck. Encore faut-il remarquer qu'on la fait précéder d'un prudent « Bismarck aurait rétorqué un jour à Napoléon III », ce n'était peut-être qu'un bruit. S'il a couru en Allemagne, c'était évidemment en allemand.

Bonne chance pour votre travail. Gustave G. (d) 29 mars 2011 à 19:05 (CEST)

J'avais relu l'article existant avant d'écraser, mais je vais recommancer. Idem pour la citation je vais m'y pencher.Psemdel (d) 30 mars 2011 à 01:58 (CEST)

J'avais des problèmes avec mon internet, je ne me suis donc penché sur la question que maintenant. Pour l'article en général, il y a pas mal de chose interessante mais malheuresement pas ou mal sourcé donc rien à en tirer (surtout qu'on a déjà 160 ko, l'essentiel y est). En ce qui concerne le passage sur la dynastie Bismarck, je vais le remettre il est effectivement d'intérêt.Psemdel (d) 13 avril 2011 à 12:08 (CEST)

Tout vient à point...

Ca y est! Tous les articles en rouge ont été crée (sauf le Hamburger Nachricht, pas de page en anglais, pas de page en allemand, importance à l'évidence très faible, aucune idée de où je pourrais trouvé quelques chose, google rien...). Encore un peu de relecture et un petit passage à la bibliothèque (quand j'aurais fini de lire ce qui se trouve sur ma table de chevet) pour sourcer correctement la partie religion et on lancera la procédure!!! Psemdel (d) 11 février 2012 à 22:43 (CET)

Le passage sur la religion est enfin sourcé, c'est parti! Psemdel (d) 1 mars 2012 à 21:59 (CET)

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