Discussion:Mouvement international du Graal

Controverses

Pour Soizic8888

Votre récit de l'affaire montre que vous n'avez pas toutes les bonnes informations! C’est le père qui avait à l’époque demandé conseil à M. Vollmann avec une question tournée de telle façon que la réponse fut donnée dans la logique de cette question. Mais ce qu’il faut savoir c’est qu’en final l’enfant était resté avec sa mère ! Or vous ne parlez aucunement du contenu du courrier du père. Ce que vous relatez est donc faussé et tronqué ! Faites bien attention au but précis qui vous pousse à relater cela : est-ce de nuire au Mouvement international du Graal ?

Abeille61

pour Abeille 61

Merci pour votre indication, je souhaite vous joindre pour plus d'explications, en 1981 le Mouvement du Graal était le Mouvement International du Graal ( également en 1960/61/62/63 lorsque j'y étais avec mon père ), je vois comment vous nommez ce lieu au Vomperberg présentement, néanmoins j'ai tous les éléments en main quant à cette histoire réelle;qui êtes-vous pour en savoir plus? Je suis là pour vous écouter.--Soizic8888 (discuter) 24 mars 2014 à 12:26 (CET)

Pour Soizic8888

Merci de vos commentaires !

Vous avez remis toute cette partie qui implique des dirigeants dont les noms sont mentionnés et qui ne sont plus de ce monde aujourd'hui. Alors, faites bien attention de ne pas salir leur mémoire, car ils ne peuvent plus se défendre des accusations que vous leur portez ! Vous paraissez avoir un point de vue très partial, car vous ne semblez connaitre qu'un côté de cette affaire et ne traitez pas cela de manière juste et neutre. Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas le lieu pour laver le " linge sale " ! Vous parlez justement des dissidences créées par le père en question qui deviennent des dérives sectaires où règne la manipulation mentale. Alors, ne pensez-vous pas que le père en question aurait pu manipuler les dirigeants du Mouvement du Graal de telle manière que ceux-ci, qui n'étaient pas témoins de ce qui se passait réellement en France dans la vie de celui-ci, répondent favorablement à ses attentes, c'est à dire, comme je l'ai déjà dit, dans la logique de la question posée par lui ?

D'autre part, les dissidences ont déjà été mentionnées dans le paragraphe " Les autres groupements indépendants ". Il n'est donc inutile d'en parler plus dans cet article qui est consacré uniquement au Mouvement international du Graal. Par contre il est possible de créer d'autres articles pour en parler davantage.

Pour finir, une question : Pensez-vous défendre la grande Cause en étalant sur la place publique tout ce que vous portez en vous et qui semble vous troubler ?

--Abeille61 (discuter) 25 mars 2014 à 14:30 (CET)Abeille61

/* Pour Soizic8888 */

Proposition de texte

En 1981, à la demande d'un adepte, père d'un enfant, les dirigeants du Mouvement international du Graal, dont le siège est en Autriche, auraient demandé à la jeune mère de 27 ans, qui venait d'accoucher, qu'elle donne son bébé à ce père, car, comme cela est rapporté par certaines personnes, les conditions de la venue de cet enfant n'auraient pas été conformes aux vues de ces dirigeants. Il semblerait donc, d'après ces personnes, que Les dirigeants de l'époque, aujourd'hui décédés, auraient été impliqués dans des pressions sur la jeune mère. Mais était-ce bien le cas ? Il faut savoir, pour faire la part des choses, que tout partit d'un courrier du père aux dirigeants en Autriche dans lequel il demanda conseil avec une question présentée de telle façon que la réponse fut donnée dans la logique de cette question. Les dirigeants du Mouvement du Graal semblent avoir été manipulés de telle manière que ceux-ci - n'étant pas témoins de ce qui se passait réellement en France dans la vie du père et faisant naturellement confiance aux dires de celui-ci - répondirent favorablement aux attentes du père, c'est à dire, dans la logique de la question posée par lui. Si cette histoire peu reluisante dura un certain nombre d'années et que des pressions furent exercées sur la mère, l'origine et la la cause en est uniquement ce père qui prétendait faire valoir ses droits. Les dirigeants en question sont eux hors de cause dans cette histoire. Mais au final, l'enfant resta toujours avec sa mère. Par la suite ce même père fonda une dissidence du Mouvement du Graal : l'Ordre du Graal sur Terre-France à Pleudaniel dans les Côtes d'Armor, à l'image de l'Ordem do Graal na Terra au Brésil, puis plus tard encore il fonda d'autres groupes à tendance sectaire. --Abeille61 (discuter) 27 mars 2014 à 09:58 (

Réponse à ABEILLE61 suite à sa proposition de texte.

Relater l'histoire n'est pas " laver son linge sale ni salir la mémoire " de qui que ce soit . Ces faits furent consignés dans les Tribunaux de Reims et de Strasbourg, des textes entiers des conférences du Message du Graal page par page estampillé par les Tribunaux, ainsi que les lettres de Irmingard, H. Vollmann et des dirigeants français du Mouvement du Graal: P. Kaufmann et Er. S. déposés donc aux Tribunaux par le père de l'enfant qui avait pour objectif de convaincre les juges et avocats de la nécessité de se plier au " verdict de la lumière ", au jugement du ciel et non au jugement des Hommes, eux les juges; ces documents portent tous les cachets de ses avocats successifs. En France, les dirigeants furent témoins directs, informant la jeune mère de faire le don de son bébé afin qu'elle répare son acte " coupable " d'avoir eu cet enfant, ceci par courrier: 1°) Exhortant la mère à donner son bébé de quelques jours, de bloquer une date de " remise au père " ( citation d'une des lettres ) sans même consulter celle-ci quant au déroulement de l'histoire, le père dans sa grande bonté travaillant pour la grande Cause, concédait généreusement (!) à attendre un petit peu, le temps que l'allaitement soit terminé... il tolérait une attente... se sachant protégé par les dirigeants français et autrichiens, qu'avait-il à craindre si sure de son " bon droit spirituel ", n'est-ce pas? 2°) Lui accordant par cet acte de remise d'enfant d'annuler la " culpabilité lourde "; ce fut pour elle et la grand-mère du bébé, un ressenti d'horreur, c'est bien le mot juste, Monsieur Abeille 61, ce fut un acte égal à une lapidation morale qui perdura des années, soit disant au nom de l'Amour et de la Justice. 3°) L'interdisant d'avoir accès à la lettre du père dans laquelle il demandait mars 1981 au Mouvement du Graal d'Autriche par l'intermédiaire d'abord du Mouvement du Graal Français ( qui fut le relais de France à l'Autriche ) où se situait la place de l'enfant... Tout est là. Il n'y a pas d'autre problème. 33 ans après, cette lettre n'est toujours pas visible par la mère et sa famille, pourtant elle existe quelque part. Quant à votre proposition de texte, c'est gentil de vous mettre à la place de ceux qui ont été témoins actifs de cette affaire, mais il y a trop de "" ... auraient... n'auraient pas été... il semblerait donc par certaines ( qui? ) personnes... auraient été... mais était-ce bien le cas?... n'étaient pas témoins..."" Mais si, Monsieur Abeille 61, ceux de France furent des témoins particulièrement actifs, épistolairement parlant, sans concessions qui, à deux personnes dans une même lettre postée à Château-Thierry le 23/03/1981 à la mère( l'enfant n'avait que 7 semaines à peine ) lui signifiant, vu qu'ils ne comprenaient pas son attitude sans rien lui avoir demandé ( ! ) que l'enfant appartenait au père et qu'elle devait lui remettre... quelques lignes après, dans cette même lettre, il est fort étonnant de lire un avis administratif sur une appréciation favorable quant à la nouvelle présentation française de la publication " le Monde du Graal ". Deux sujets de plans très différents, deux sujets ne concernant pas la mère ( qui n'avait rien demandé ) et son bébé de quelques semaines, c'est plus que de la légèreté, les copies de ces lettres, durant mon enquête, m'ont fait penser au traitement d'un sujet administratif : le soucis de la place du bébé... et les pages d'un mensuel ou bimestriel. La mère fut toujours dans l'acceptation des droits de visites et d'hébergement même si elle connaissait le danger des débuts de dérives sectaires du père de son enfant, comprenez-vous cela? Elle fut toujours en accord avec les droits d'un père, difficile à débattre lorsque dans le fond de l'affaire le père avait seulement l'exigence de faire appliquer " le verdict de la lumière ", l'avis des dirigeants français et autrichiens et la remise de l'enfant; là fut réellement le problème. Alors Monsieur Abeille 61, je vous serais gré de ne pas écrire comme vous le fîtes " "... que cette histoire peu reluisante dura... l'origine et la cause en est uniquement ce père qui prétendait faire valoir ses droits... "" comme dans la proposition de texte à votre façon. Ses droits pour le père, la mère voulu lui accorder, il n'y avait même pas à discuter aussi dure que soit la situation, puisque les deux parents avaient tissé cette histoire en commun, mais voyez-vous, au fond de lui, le père ne se contentait pas de visites et d'hébergements, il voulait avant tout activer, valider son droit d'application du " verdict de la lumière " comme on activerait un compte en ligne, recevoir le bébé de la main à la main sur avis des quatre personnes ci-dessus citées, leurs écrits ont pesé si lourd sur un enfant dont les parents évidemment furent aussi responsables de cela, rien ne s'opposait à ce que le père connaisse son enfant, mais cet homme s'entoura de voyance, d'astrologie et des lettres des dirigeants, voilà exactement la cruauté de cette affaire avec pour appui les lettres signées des dirigeants. Comme vous écrivez justement: ""... au final l'enfant resta toujours auprès de sa mère... "" certes, mais il est important de compléter ceci: devoir rassurer et reconstruire un enfant après chaque hébergement chez un père qui année après année développait un délire mystique déviant lourdement, n'est pas simple lorsque personne écoute les alertes, jusqu'au jour où l'enfant refusa d'y retourner, justement l'année où son père devait le mettre en contact avec un certain Gaspard Nésomet... Cet enfant fut souhaité par ses deux parents, certes, mais que venait faire en 1981 et plus encore, le Mouvement International du Graal français et autrichien en s'interposant ainsi, ni questions à la mère, pas un mot sur son ressenti et à qui on dit de remettre son bébé allaité par elle, une mère à qui on écrit et adresse une lettre qui ne lui est même pas destinée, dans ces termes :""... ce ne sera pas si dure pour Madame---- de vivre sans cet enfant puisqu'elle en a un autre..."" que savaient-ils de la dureté de la situation d'une mère qui donne son bébé à contre cœur? Pas de rappel/référence non plus du fait qu'un enfant ne nous appartient pas, il nous est merveilleusement confié; n'est ce pas ce que dit le Message du Graal? Pourquoi me dire de faire attention, comme une menace vos mots sonnent, vous m'écrivez ""... nuire au Mouvement du Graal et à la Grande Cause "" alors que je vous parle d'attitudes humaines plus que vérifiables, cela n'a surement rien à voir avec le Message du Graal. Pourquoi dire au père que l'enfant lui appartient, écrit textuellement en allemand et en français, en admettant que le père de l'enfant manipula les dirigeants français et autrichiens du Mouvement du Graal en 1981, l'injonction faite à la mère de donner son bébé est quelque peu énorme de conséquence, tout ça à cause d'une éventuelle ( même sure ) manipulation, la peine encourue est plus que lourde! Je ne pense pas que vous en sachiez plus que la famille de cette femme et plus que son entourage ainsi que l'enquête qui se déroule actuellement.

--Soizic8888 (discuter) 29 avril 2014 à 08:34 (CEST)

Réponse à Soizic8888

Bonjour Monsieur Soizic8888 !

Merci pour votre longue réponse !

Dans cette affaire, je ne veux pas entrer avec vous dans un débat qui n'apportera rien de constructif. Je suis bien conscient des souffrances de la mère, de son enfant et des proches, mais cela ne doit pas pour autant nous faire perdre de vue que nos propos sur wikipedia doivent être le plus neutre possible. Or, vous êtes probablement trop proche de l'une ou l'autre des personnes concernées par cette affaire, pour avoir un point de vue suffisamment neutre, comme cela est demandé sur Wikipedia. Le procès du Mouvement du Graal ou de telle ou telle personne impliquée dans cette affaire, c'est au tribunal qu'il se fait, non pas sur Wikipedia.

J'ai fait une proposition de texte dans ce sens, mais vous répondez longuement avec quelques critiques, sans rien proposer à votre tour. Je ne vois d'ailleurs pas très bien quel but vous anime en voulant relater toute cette triste histoire, mais ce qui m'apparaît clairement, c'est que les propos que vous tenez nuiront au Mouvement du Graal ainsi qu'à la diffusion du Message du Graal ! D'autre part, sans connaître le contenu de la lettre du père de l'enfant adressée aux dirigeants du Mouvement du Graal en Autriche, il me semble qu'il soit difficile d'avoir un point de vue tout à fait juste et neutre sur cette affaire.

J'attends, afin d'en discuter, votre proposition de texte tenant compte de vos remarques et respectant la neutralité sur Wikipedia.

--Abeille61 (discuter) 2 mai 2014 à 18:59 (CEST)

DERNIERE REPONSE A ABEILLE 61.

La Grals Verwaltung/Vomperberg informa le 19 mars 2014, les personnes concernées et la famille de la mère, dans cette affaire incroyable, que leur annonce de mars 1981 adressée au père du bébé mentionnant qu'il fut " propriétaire " de celui-ci ( voir l'article de Dérives Sectaires : Les boulimiques de Pouvoirs Psychiques... ) n'avait été qu'une erreur de discernement de leur part suite aux manipulations exercées par le père de l'enfant, la Grals Verwaltung dit qu'elle fut induite en erreur par les déclarations du père en 1981 et que cette affaire/décision n'avait absolument rien de " spirituelle " et encore moins " un verdict de la lumière " comme l'affirma le père du bébé à cette époque et sur des années.

Il est étonnant de constater qu'aucun regret ne fut exprimé par cette organisation qui n'eut pas conscience des dégâts collatéraux graves qui en résultèrent; étonnant de réaliser que le père s'enflamma d'un mysticisme persécuteur afin de faire appliquer " ses droits dits spirituels " du simple fait que les dirigeants de l'époque, à la Grals-Verwaltung, détenaient le lien direct avec les verdicts célestes à appliquer sur Terre... La vie est par nature bien faite, cela ne se conteste pas, mais il peut exister des individus qui créent des actes arbitraires. 
--Soizic8888 (discuter) 3 juillet 2014 à 10:40 (CEST)

Section Controverses et neutralité

Bonjour, en faisant un tour au Bistro, j'ai découvert cette page. Je n'ai pu m'empêcher d'apposer un "Passage non-neutre" sur au moins la première phrase de cette section dont la formulation ne me semble pas au mieux de la neutralité de point de vue, comme d'autres passages. Comme pour entamer sereinement une discussion, il est préférable de faire preuve de douceur et de patience que d'aller au combat, j'ai préféré limiter pour le moment son apparition sur cette seule phrase.

Bien à vous, Ygnobl (discuter) 3 juillet 2014 à 14:37 (CEST)

Réponse à Ygnobl

Bonjour, La phrase non neutre a été modifiée.

--Abeille61 (discuter) 9 juillet 2014 à 10:08 (CEST)