Discussion:Mohammed Amin al-Husseini/Neutralité

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives
  • Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.
  • Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester courtois, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
  • Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
  • Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
  • Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
  • important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Article(s) concerné(s) : Amin al-Husseini


Archives Cette page a déjà fait l'objet d'une controverse de neutralité.
Elle a été blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie.
L'archive est disponible ici.

En cas de nouveau désaccord, merci de remplir la page conformément aux instructions ci-après et de placer ce bandeau en fin de page.

Proposé par : IND-CCA1 (discuter) 14 juillet 2017 à 23:30 (CEST)[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

Cet article est déséquilibré en raison de la politisation de son contenu par MrButler (d · c · b) puisqu'il contient une section « L'historiographie officielle israélienne critiquée » et aucune mention de la place de Husseini dans le narratif palestinien contemporain. D'autre part la section « Instrumentalisation politique » est focalisée sur les propos polémiques de Netanyahou concernant Husseini. Le poids accordé à ces propos, une section entière, est disproportionné, [1], leur place est dans l'article sur Netanyahou, pas ici. Par ailleurs l'insertion répétée, en particulier dans l'introduction d'un lien vers l'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien tend à induire le lecteur en erreur en donnant (encore) une dimension politique contemporaine à une figure historique. De plus il n'y a aucune mention dans l'article et bien entendu aucune référence attestant de ce prétendu aspect de la place de Husseini dans cette polémique sémantique. Il s'agit d'un travail inédit.

Enfin, plusieurs suppressions unilatérales et non consensuelles de MrButler (d · c · b) nuisent aussi à la neutralité et la qualité de l'article.

  1. Suppression d'informations dûment sourcées, [2]. Wolfgang G. Schwanitz et Barry Rubin (en) estiment qu'il a rendu la Solution finale inévitable en fermant aux Juifs toute possibilité de fuir en Palestine[1]. En juillet 1942, al-Husseini et Rachid Ali al-Gillani incitent leurs collaborateurs à participer à des cours de formation nazis pour devenir « compétents ». Trois agents d'al-Gillani et l'un des adjoints de Mufti visitent le camp de concentration de Oranienburg-Sachsenhausen[2].
  2. Désorganisation parMrButler (d · c · b) de l'article [3] suppression de l'article détaillé Shoah de la section Position vis à vis de la Shoah
  3. Suppression de modèle de remise en cause [4] justifié par le contenu d'une section entière : Influence dans le monde Arabo-musulman
  4. Suppression du fait que Husseini etait l'oncle d'Arafat, [5], pourtant l'information figure dans l'article sur ce dernier: Arafat se revendiquait encore comme étant le petit-neveu du grand mufti de Jérusalem Hadj Amin al-Husseini, Amnon Kapeliouk, Arafat l'irréductible, Paris, Fayard, coll. « Documents », 2004, 519 p. (ISBN 978-2-213-60992-8, OCLC 417594350). Ce à quoi on peut ajouter Terre promise, trop promise: Genèse du conflit israélo-palestinien (1882-1948) Par Nathan Weinstock p.193 et aussi entre autres http://perspectivesinternationales.com/?p=624.
  5. Dans ses mémoires parues en 1968, évoquant une plainte déposée contre lui à l'ONU en 1947, le grand mufti affirme que « les Allemands étaient suffisamment sans pitié et n'avaient eu besoin d'aucun encouragement pour exterminer les juifs » et que, pour sa part, opposé au projet de transférer les Juifs d'Europe de l'Est en Palestine, il s'était contenté d'écrire « à Ribbentrop, Himmler et Hitler jusqu'à ce qu['il] réussisse à faire échouer leurs efforts » en ce sens, estimant que la Pologne était une meilleure destination[3].
  6. C'est au cours de ce congrès que Yasser Arafat, devient le nouveau chef palestinien[4].
  7. Son passif pro-nazi ne l'a pas transformé en un paria après la guerre. A son retour dans le monde arabe, en Égypte à l'été 1946, il a été salué par les masses en tant qu' héros. Abdul Rahman Hassan Azzam, secrétaire général de la Ligue arabe, a persuadé les gouvernements occidentaux de ne pas le poursuivre pour crimes de guerre[5]. Selon Jeffrey Herf, pour son clan et son parti politique, le Parti arabe palestinien, ses activités durant la guerre « étaient une source de fierté et pas de honte »[6].
  8. Son passé rebutant ne l'a pas empêché d'être accueilli à maintes reprises en tant que leader panislamique. En 1951, il participe au Congrès Islamique Mondial à Karachi, au Pakistan dont il est élu président. Il a assiste à d'autres congrès islamiques au Pakistan ce qui augmente sa popularité dans ce pays[7] Au cours des années 1950, il maintient ses liens avec des cellules armées et orchestre des attaques en Israël, ce qui accroît sa popularité dans les pays arabes[8]. En 1955, il a assiste à la Conférence de Bandung en Indonésie afin d'encourager au soutien de la cause palestinienne dans les pays en voie de développement. Cette conférence des pays asiatiques et africains a été une étape importante vers la création du bloc des pays non aligné devenu extrêmement important pour la cause palestinienne à l'ONU[9].
  9. En janvier 1941, il se réfugie en Allemagne et demande à Adolf Hitler la reconnaissance de l'indépendance des nations arabes vis-à-vis des puissances coloniales britannique et française, ainsi que celle du droit des autorités arabes palestiniennes à empêcher toute création de foyer juif.
  10. Dans un télégramme daté du 2 novembre 1943 pour l'anniversaire de la Déclaration Balfour, Heinrich Himmler, lui offre ses « vœux chaleureux dans sa lutte continue contre les Juifs ». Himmler ajoutant que les Juifs du monde sont un « ennemi commun » et que pour cette raison, « il suit de près la bataille des Arabes recherchant la liberté, en particulier en Palestine, contre les envahisseurs juifs »[10].
  11. Les notes de la rencontre entre Hitler et Husseini sont prises par Paul-Otto Schmidt. Dans son compte-rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler lui expose certains projets stratégiques, notamment celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors : « Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des Juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabes[11] ».
  12. Election qui selon Elie Kedourie (en), « démontre le large soutien dont il jouit dans la société arabe et palestinienne ». En conclusion de la conférence, son manifeste, La Proclamation du Grand Mufti au Monde islamique est lu devant les délégués assemblés[12],[13]. Ce document, est décrit par Jeffrey Herf (en) et Matthias Küntzel comme « l'un des écrits fondamentaux de l'islamisme du XXe siècle, utilisant la tradition islamique, le Coran, la biographie de Mahomet (Sîra) et ses enseignements (hadith). Son objet est d’établir les fondements de la haine et de la méfiance envers les Juifs en tant que Juifs »[14],[15].
  13. Selon Dietrich Schwanitz (en) et Barry Rubin (en), « la tradition islamique a fourni au Mufti un matériel suffisant pour diaboliser ses opposants juifs et transformer le conflit sur la Palestine en une guerre religieuse. Il n'avait pas besoin de s'inspirer de l'antisémitisme de ses alliés nazis et il est faux de voir en lui et ses semblables radicaux de simples importateurs d'antisémitisme européen ou soumis à l'influence nazie »[16]. Toutefois, au cours de la révolte arabe de 1936 à 1939, il a reçu des fonds et des armes des allemands. Ce financement nazi lui a permis de continuer la révolte en Palestine jusqu'en 1939[17].
  14. Renommage de la section Activité en Propagande sioniste
  15. Il se retire de la vie publique en 1962 quand il démissionne de la présidence du Congrès islamique mondial[18].
  1. (en) Schwanitz, Wolfgang G.; Rubin, Barry, Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East, Yale University Press, (ISBN 978-0-300-14090-3), p. 160
  2. Gensicke, p. 169, n.54
  3. (he) Zvi Elpeleg, Hamufti Hagadol, éd. Misrad habitachon, 1989, p. 74-75.
  4. Elpeleg, p. 162
  5. Herf, p. 233–234.
  6. Herf, p. 241
  7. Elpeleg, p. 124,125
  8. Elpeleg, p. 129,131
  9. Elpeleg, p. 131,132
  10. « Nazi SS Commander Wished Islamic Leader Success In Fight ‘Against The Jewish Invaders », sur The Daily Caller,
  11. Notes prises par Paul Otto Schmidt entre le Führer et le mufti de Jérusalem à Berlin, le 28 novembre 1941, geheime Reichssache 57 a/41, Records Dept. Foreign and Commonwealth Office Pa/2, cité par Laurens, L'Orient arabe, arabisme et islamisme de 1798 à 1945, Paris, Armand Colin, 1993, p. 342-346, et par Gerald Fleming, Hitler et la solution finale, Julliard, 1988, p. 142-143.
  12. (en) Elie Kedourie (en), The Bludan Conference on Palestine, September 1937, Middle Eastern Studies, , p. 107-125
  13. (en) Bernard Lewis, Semites and Anti-Semites: An Inquiry into Conflict and Prejudice, W.W. Norton, , p. 148
  14. (de) Jeffrey Herf (en), Nazi Propaganda to the Arab World during World War II and the Emergence of Islamism, Paperback, , préface ix-xvii
  15. (de) Matthias Küntzel, Das Erbe des Mufti,” Tribune: Zeitschrift zum Verständnis des Judentums,46, , p. 151-158
  16. (en) Dietrich Schwanitz (en) et Barry Rubin (en), Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East, Yale University Press, , p. 95
  17. Schwanitz et Rubin, p. 97
  18. site www.encyclopedia.com.

Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

  1. Modifier le titre de la section « L'historiographie officielle israélienne critiquée » en « Historiographie israélienne et palestinienne officielles » en y incluant d'une manière équilibrée les narratifs respectifs en veillant à la proportionnalité de la taille de la section par rapport à l'article dans son ensemble.
  2. Supprimer la section sur les propos polémiques de Netanyahou et les transférer dans l'article le concernant, toutefois une brève mention peut figurer dans la section sur les historiographies.
  3. Supprimer les liens vers l'article sur la guerre des mots, et, si des sources traitant de cet aspect seront fournies, le traiter dans le cadre de la section sur les historiographies.
  4. Rétablir toutes les informations supprimées arbitrairement signalées ci-dessus.

Discussion[modifier le code]

Civil pov-pushers argue with respect and in compliance with Wikipedia civility principles, but also with bad faith, which discourages the other contributors or upsets them. In a discussion, the blame is often attributed to the one who loses temper, which is even more frustrating for fair contributors trapped in such discussions.

1. Ce serait intéressant de disposer de sources fiables de l'historiographie palestinienne sur le Mufti. Il ne va pas être évident de trouver soit des historiens palestiniens, soit des sources fiables sur le sujet. Pourrais-tu en fournir ou les citer ?

3. Il n'y a aucune raison de supprimer le lien vers l'article sur la Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien étant donné que le Mufti, sources fiables à l'appui (ie Gilbert Achcar, Les Arabes et la Shoah), en est un des sujets. Les 2 articles doivent donc se renvoyer l'un à l'autre.

4. Les informations à introduire ou non se discutent au cas par cas et la pdd de l'article est l'endroit prévu à cet effet. Il suffit de créer une nouvelle section, d'y proposer *une* insertion d'information, puis d'en discuter. Le problème Haneelam, c'est que quelque chose au fond de toi, t'interdit de m'adresse la parole, ce qui fait que tu bondis de place en place pour y asséner tes assertions mais que tu ne les discutes jamais. (edit:) Et il faudrait lire l'article également. L'article contient par exempe l'information: « [Schwanitz] estime[] qu[e le Mufti] a rendu la Solution finale inévitable en fermant aux Juifs toute possibilité de fuir en Palestine ».

MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 09:26 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec vous. Et le désaccord avec un compte n'est pas suffisant pour mettre ce bandeau et lancer la discussion. La PDD suffit...mais comme il est en minorité. --Panam (discuter) 15 juillet 2017 à 11:39 (CEST)
MrButler, je dialogue et polémique courtoisement avec des personnes respectant les règles du savoir-vivre, ce qui de votre part, me concernant, n'est pas le cas et de loin, même très loin.
Respectez les règles de savoir-vivre, cessez vos attaques personnelles, dénigrements, affabulations et guerres d’édition. Défendez vos sources d'information selon les critères d’acceptabilité de WP et non par la violence, le mensonge et la calomnie, en un mot, acceptez que vous puissiez être contredit et débattez avec honnêteté. Le débat, MrButler, le débat contradictoire en particulier, est une source d'enrichissement intellectuel pour des personnes de bonne foi et... pour WP.
En ce qui concerne le point 1. Bien entendu sinon je n'aurais pas soulevé la question. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 12:08 (CEST)
Au passage, la suppression de modèles de contestation avant l'obtention d'un consensus, vous êtes pour ou contre ? IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 12:35 (CEST)
IND-CCA1, tu resteras un troll et un pov-pusher tant que tu ne viendras pas sur wikipédia pour développer des sujets encyclopédique mais pour y faire ta propagande à 2 balles. Les 3 premiers principes fondateurs précèdent le 4ème. Je suis respectueux, et même très respectueux, envers tout contributeur de bonne foi qui les respecte, même maladroitement. Face au en:Wikipedia:Civil POV pushing je n'émets aucune restriction. Une bonne première étape sera d'indiquer les fameuses références historiographiques palestiniennes en pdd. MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 14:43 (CEST)
MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 14:43 (CEST)
La neutralisation de l’éditorial et de la mise en page passe par le respect des conventions et bien entendu de son interlocuteur. La suppression de modèles de contestation avant l'obtention d'un consensus est contraire aux deux. Je le remets donc afin de passer aux questions éditoriales. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 18:10 (CEST)
Vu le panier de crabes que représentent les sujets axés "conflit israélo-palestienien", je ne veux pas rentrer dans le détail de cette discussion. Par contre je tiens à confirmer que j'ai remarqué depuis longtemps un gros déséquilibre dans cet article, qui donne l'impression de trouver moins intéressante la biographie concrète du personnage que l'étude de son traitement par l'historiographie israélienne, ou plutôt la critique de son traitement par l'historiographie israélienne. Comme si ce qu'il avait fait et dit de son vivant était moins important que de digresser sur la "guerre des mots" ou, plus précisément, de relativiser le pedigree du Monsieur. C'est carrément gênant car, en survolant la page, on n'a franchement pas une impression de neutralité encyclopédique.
Néanmoins, je pense que plutôt que de lancer une controverse de neutralité, de disserter sur le savoir-vivre, de traiter les autres de trolls propagandistes, etc, il serait plus productif de développer les parties de l'article qui en ont besoin. Travailler, c'est plus intéressant que de discuter et plus encore que de s'engueuler. Maintenant je dis ça mais, n'ayant pas envie de m'accrocher avec quiconque ni d'attraper un ulcère, c'est pas demain la veille que je bosserai dessus. S'il y a des bonnes volontés, cependant, elles seront plus que bienvenues. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juillet 2017 à 11:41 (CEST)
Tes remarques sont fausses. La partie en question a toujours été minuscule et constituait à mettre ailleurs des éléments sourcés présents dans l'article. Tes propos sont d'autant plus risibles que tu viens pour me viser mais que la section en question qui pose problème à notre ton ami est de Lebob. Tu es juste déformé par tes convictions.
Tu as déjà soutenu des trolls une fois et pourrit un article Guerre de Palestine de 1948. Tu m'as accusé d'antisémitisme.
Alors tu n'as AUCUNE légitimé pour venir ici pour faire ce type de commentaires.
Tu ne veux pas qu'on s'engueule et tu dis vouloir être constructif. Alors prouve-le et reste à l'écart. MrButler (discuter) 17 juillet 2017 à 12:19 (CEST)
Quelle vaine agressivité... Je n'ai aucun « ami » ni aucune « conviction » sur cette affaire : ou alors, merci de me dire lesquels, parce que ça m'intéresserait de le savoir. Pour ce qui est de ma « légitimité » à donner un avis, personne n'est « légitime » pour me la décerner ou pas. Quant à l'article, je maintiens qu'il est déséquilibré depuis très longtemps (et par ailleurs les pages que j'avais pu voir concernant les évènements de 1948 n'étaient pas non plus à la gloire de wikipédia non plus, mais ça c'est une autre question).
Pour ce qui est des remarques ci-dessus, ça ne fait que confirmer mon avis sur tout ce qui concerne les articles qui touchent de près ou de loin au conflit israélo-palestinien : il est impossible de s'en approcher sans se faire tomber dessus et accuser des pires méfaits par un camp ou par l'autre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juillet 2017 à 12:33 (CEST)
Bonjour Notification Jean-Jacques Georges :, j'ai attendu jusqu'ici pour réagir à votre message dans l'attente de commentaires supplémentaires éventuels.
Il semble que nous partageons la même analyse.
Je vous cite: « je tiens à confirmer que j'ai remarqué depuis longtemps un gros déséquilibre dans cet article, qui donne l'impression de trouver moins intéressante la biographie concrète du personnage que l'étude de son traitement par l'historiographie israélienne, ou plutôt la critique de son traitement par l'historiographie israélienne. Comme si ce qu'il avait fait et dit de son vivant était moins important que de digresser sur la "guerre des mots" ou, plus précisément, de relativiser le pedigree du Monsieur. C'est carrément gênant car, en survolant la page, on n'a franchement pas une impression de neutralité encyclopédique. »
En effet, et pour ma part j'ajoute qu'il ne s'agit plus d'un article de Wikipédia selon sa vocation qui est « d'offrir la possibilité et inciter les personnes partout dans le monde à développer du contenu éducatif » mais d'un article personnel et personnalisé.
Je cite WP:« dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. je souligne » .
Je comprends parfaitement votre volonté de pas être impliqué dans ce conflit et la respecte, j'aurais moi aussi préféré que cet article s’écrive comme celui de l'Affaire du Russiagate auquel je contribue largement et, bien qu'il s'agisse d'une problématique chaude suscitant des divergences de points de vues importantes parmi les politiques et dans le médias, les rares conflits rédactionnels entre les principaux auteurs sont mineurs et aboutissent, le cas échéant, toujours à un consensus. Pourquoi cet article sur un sujet figé ne pourrait pas s’écrire de la même manière ? Je pose aussi la question à Notification Lebob et Olevy : puisqu'ils sont aussi contributeurs ici. Cordialement, IND-CCA1 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:36 (CEST)
Bonjour, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Il serait souhaitable d'avoir un article biographique complet et équilibré, qui s'attacherait avant tout aux aspects factuels de la carrière de ce Monsieur, plutôt que la version actuelle, qui souffre de déséquilibres divers. Mais vu le niveau d'agressivité - pour ne pas dire plus - entourant tous les sujets liés au conflit israélo-palestinien (et sachant que sur wikipédia, je renvoie les deux camps dos à dos) je préfère éviter ces pages le plus possible. S'il y en a qui veulent se rendre malades avec ça, je leur souhaite bien du plaisir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juillet 2017 à 10:42 (CEST)

Révocations après l'initialisation de cette discussion[modifier le code]

révocations de modèles de contestation[modifier le code]

Recommandation de WP: Quelles sont les consignes à respecter pour déclarer un article non neutre ? L'utilisation du [non neutre] peut aider à souligner les passages non neutres et permettre une évolution plus rapide de la controverse de neutralité. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 19:21 (CEST)
Notification MrButler et Panam2014 :, selon la recommandation de WP citée la pose de modèle sur les passages ou sections contestés est tout à fait légitime. Je remettrai donc les modèles ultérieurement, les reverter de nouveau sera une guerre d’édition de votre part sur l'application d'une recommandation de WP. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 23:11 (CEST)

@IND-CCA1  Non vous ne remettrez rien du tout, parce que ça constitue un passage en force. Et puis multiplier les bandeaux fantaisistes et inutiles relève du WP:POINT. On n'est pas au carnaval. Par contre, cette triste comédie a assez duré. --Panam (discuter) 15 juillet 2017 à 23:31 (CEST)
Notification Panam2014 :, donc, selon vous la recommandation citée est nulle et non avenue et ses rédacteurs m'auraient induit en erreur ? c'est aussi votre avis MrButler ? IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 10:03 (CEST)

Révocation de la mention du lien familial entre Arafat et Husseini[modifier le code]

Je me ferai un honneur de répondre à la question si elle est posée sur la pdd.
Le problème mérite de laisser la trace des éléments sur celle-ci.
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 00:03 (CEST)
Elle est posée ici. Pourquoi éparpiller ? il sera toujours temps de recopier la conclusion de ce point dans la pdd de l'article, une fois celui-ci finalisé. De plus si un tiers souhaitera intervenir cette dispersion nuit à la lisibilite de la controverse qui doit se tenir sur sa page dédiée. IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 10:03 (CEST)
Tu as modifié ton texte... Par provocation sans doute ? :-)
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 10:16 (CEST)

Révocation de la mention de la succession d' Arafat à Husseini[modifier le code]

Ce n'est bien entendu pas faux, puisque sourcé, de plus cette mention figure au moins depuis une quinzaine de jours. Votre commentaire de révocation n'est pas une justification. Pouvez vous en fournir une cohérente ? IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 23:43 (CEST)

Une information n'est pas sourcée juste parce qu'il y a un ref derrière. Pour affirmer que c'est sourcé, on doit l'avoir vérifié soi même. Il se fait que Zvi Elpeleg ne dit pas cela et il ne risque pas puisque la reconnaissance d'Arafat est de longtemps antérieure.
Voir en:Yasser Arafat
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 00:16 (CEST)
« For many years, Hajj Amin had been the central figure at extra-governmental Islamic congresses. At the 1974 Lahore gathering, however, Yassir Arafat, a new Palestinian leader took the spotlight. » Elpeleg, The Grand Mufti, page 162.
Ce à quoi on peut ajouter:
« On December 29, 1968, at a meeting at his home in Beirut, the Grand Mufti anointed Arafat as his successor. »Rubin and Schwanitz, Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East, page 237.
Zvi Elpeleg ne dit donc pas "C'est au cours de ce congrès que Yasser Arafat, devient le nouveau chef palestinien" comme s'il y avait à ce moment une succession et d'autant qu'il explique pendant un chapitre qu'Husseini n'avait plus d'aura chez les Palestiniens depuis des années.
(Ceci dit, je ne vois pas le texte en question dans Elpeleg p.162)
Schwanitz ne le dit pas non plus vu qu'il parle de 1968 (et comme Schwanitz dit également que le Mufti est l'architecte de l'Holocauste, il sera nécessaire de recouper tout ce qu'il dit de toute manière).
Elpeleg justement (p.150-162) ne parle nulle part d'un "transfert de baton" entre eux ! Et on voit dans l'article d'Arafat que l'on explique qu'Arafat a fait sa légitimité seul parmi les Palestiniens et avec le soutien de Nasser dans le monde arabe.
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 03:36 (CEST)
A new Palestinian leader « took the spotlight » occuper le devant de la scène, voler la vedette. La phrase que vous avez reverté n'est pas une citation sinon elle aurait été entre guillemets. En l’occurrence la succession ici est au niveau du leadership. La phase de succession formelle entre Husseini et Arafat intervient en 1968 comme stipulé, par conséquent, les deux événements sont pertinents pour la section et doivent y figurer. Le contestez-vous ? IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 10:03 (CEST)
  • Amin al-husseini n'avait pas le leadership comme indiqué dans les 20 pages d'Elpeleg (qui n'est pas cité honnêtement par la source que tu utilises)
  • Arafat n'en a pas hérité du Mufti mais a obtenu sa position par de très nombreuses autres actions comme résumé dans en:Yasser Arafat
Et voir la section qui suit.
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 10:15 (CEST)

Manipulation de sources[modifier le code]

IND-CCA1 affirme ci-dessus que dans

Elpeleg, The Grand Mufti, page 162.

on trouve

« For many years, Hajj Amin had been the central figure at extra-governmental Islamic congresses. At the 1974 Lahore gathering, however, Yassir Arafat, a new Palestinian leader took the spotlight. »

C'est faux.

Zvi Elpeled n'écrit nulle part que « At the 1974 Lahore gathering, however, Yassir Arafat, a new Palestinian leader took the spotlight »

J'ai l'ouvrage et j'ai fait vérifié par un tiers. Gooblebook permet de démontrer facilement que le mot "spotlight" n'apparait d'ailleurs pas dans le livre mais je confirme que cette phrase n'y est pas présente.

Le texte proposé ne reflète pas non plus l'étude d'Elpeleg mais au contraire la manipule. Ecrite de la sorte, elle sous-entend que "a new Plaestinian leader" (Arafat) aurait succédé à Hajj Amin (leader). C'est d'ailleurs ce qu'affirme IND-CCA1 en titre de section. En réalité, l'étude d'Elpeleg indique le Mufti a perdu toute influence et prestige après 1948, même s'il combattait pour en conserver et même s'il conservait le respect du à son statut.

C'est donc de la manipulation de sources de sa part et le discrédite définitivement et justifie en fait son bannissement des articles liés au conflit I-P. Cette décision serait justifiée administrativement par Wikipédia:Sondage/Restrictions imposées aux nouveaux comptes en lien avec la problématique Israël-Palestine.

L'historique et le développement de cette discussion révèlent en plus ses intentions : inscrire dans wp la propagande de démontrer une filiation entre le Nazisme, le Mufti, Arafat et le mouvement nationalisme palestinien visant à discréditer ce dernier.

Cette filiation est centrale dans la propagande israélienne aujourd'hui. (Le casse-tête pour wikipédia est que ces thèses sont soutenues et portées par des historiens et que la NdPV doit rester centrale.) Ces thèses coincent :

  • totalement au niveau de la filiation Nazi - Mufti (qui certes fut collaborateur, qui a fermé les yeux devant la solution finale après en avoir été informé voire en était satisfait, qui était antisémite (à l'époque, un standard hélas) mais qui n'a pas visité les camps d'extermination (au vu de ce qu'on en sait), n'a pas évidemment pas insufflé l'idée de l'extermination aux Nazis et qui n'y a pas collaboré à celle-ci.
  • totalement au niveau du lien Mufti - Arafat (et donc la situation aujourd'hui) Arafat n'était pas de sa famille (bien qu'il s'en vantât...) et il n'était pas son protégé. Arafat s'est construit "seul", en développant son propre mouvement en parallèle avec les autres mouvements palestiniens puis en prenant le pouvoir (tout cela dans les années soixante.
  • L'individu a perdu tout influence après 1948 (à cause de sa défaite dans la guerre de 1948 mais pas à cause de sa collaboration...) et ceci tant dans le mouvement pan-arabe (où Nasser fut bien entendu le leader absolu) que dans la renaissance du nationalisme palestinien dans les années 1960 (du chef de l'OLP et d'Arafat).

Ceci n'est pas une analyse personnelle sur base de sources primaires. C'est par exemple expliqué dans Gilbert Achcar, les Arabes et la Shoah. Cela mériterait sans doute un article mais pour cela il faudrait que les pov-pushers soient hors courses.

MrButler (discuter) 17 juillet 2017 à 10:17 (CEST)

D'une part contrairement à vous je n'ai jamais prétendu être un spécialiste de la question ni sourcer directement à partir des ouvrages servant de références à mes apports ou bien il vous faut me citer diffs à l'appui. Cette section et vos propos sont un exemple parfait de ce dont vous êtes capable en termes d'intox des autres contributeurs et de calomnie. TOUTES mes contributions sont issues d'une source secondaire et non des moindres puisqu'il s'agit d'une analyse historique réalisée par un éminent spécialiste, Joseph Spoerl publiée par le Jerusalem Center for Public Affairs. [6]. C'est donc lui que vous insultez pas moi. Je me demande quelle outrance de plus de votre part est nécessaire pour que quelqu'un vous remette vigoureusement les pendules à l'heure. Je vais poser la question. IND-CCA1 (discuter) 17 juillet 2017 à 12:34 (CEST)
C'est bien toi qui a indiqué que la source était Zvi Elpeleg, p.162
Et si tu n'avais pas vérifié, il ne fallait pas l'affirmer. Il faut aller lire ce qui est écrit dans la section suivante à ce sujet.
Et enfin, ce n'est pas moi qui insulte qui que ce soit. J'ai juste indiqué que la sources était manipulée, ce qui est vrai. Celui qui s'insulte, c'est celui qui manipule des sources et qui se fait prendre. A priori, dans ce cas, le Prof Spoerl. Et c'est lui que tu devais indiquer comme étant ta source. Ne pas l'avoir fait est également de la manipulation.
Et quel était l'objectif de la manipulation de source ? Est-ce cacher que le Jerusalem center for Public Affairs se définit comme « "A multidisciplinary, independent non-profit think tank for Israel policy research and education, bringing together the best minds in the political, strategic, diplomatic and legal arenas, in Israel and abroad." » comme indiqué et sourcé sur wp:en, et qui en fait une source non fiable ? (mais dont on peut rapporter les avis.)
MrButler (discuter) 17 juillet 2017 à 13:31 (CEST)
Vos déformations continuent. Elpeleg. voir supra, « La phrase que vous avez reverté n'est pas une citation sinon elle aurait été entre guillemets. » 16 juillet 2017 à 10:03. Quand une analyse est appuyée par une référence, c'est la référence donnée qui prime car c'est sur elle que se fonde l'analyse. Spoerl manipulateur, là, c'est de la diffamation pure et simple d'un universitaire de haut vol par un would be specialist et je n’élaborerais pas ici sur l'inclinaison, entre autres, de certaines de vos sources, la question faisant l'objet d'une demande de médiation et ce sera éventuellement au JCPA et à l’intéressé de réagir [7], [8]. Quant à votre opinion sur l'utilisation du JCPA , ou d'autres d'ailleurs, comme source pour WP, elle n'engage que vous. Pas l’encyclopédie. C'est aussi l'une des questions concernant vos diverses interventions que je compte aborder. Par conséquent, dans l'attente des avis qui pourraient être exprimés, je cesse comme cela m'a été suggéré toute interaction avec vous dans cette page dans laquelle je compilerai seulement vos recentes modifications unilatérales de pans entier de cet article. Je serai cependant, puisqu'elle est déjà initiée, disponible ici pour continuer la discussion avec un médiateur. IND-CCA1 (discuter) 17 juillet 2017 à 14:48 (CEST)
Procure toi la p.162 de Elpeleg, The Grand Mufti. Lis-là. Et conclus. Ensuite, essaie d'oublier que tu vis dans un monde où l'antisémitisme vise à te détruire ainsi que les tiens, souviens-toi que tu es sur un *projet encyclopédique*, lis quelques autres livres sur le sujet d'auteurs que tu n'aimes pas et qu'on t'a averti de ne surtout pas lire... Et puis tu viendrais faire tes commentaires.
MrButler (discuter) 17 juillet 2017 à 19:08 (CEST)
MrButler écrit supra: «J'ai l'ouvrage et j'ai fait vérifié par un tiers. Gooblebook permet de démontrer facilement que le mot "spotlight" n'apparait d'ailleurs pas dans le livre mais je confirme que cette phrase n'y est pas présente. » [9] et ci-dessus « Procure toi la p.162 de Elpeleg, The Grand Mufti. Lis-là »[10], or il s’avère, après consultation de l'historique de la page, qu'il a aussi publié ses interventions sous le pseudo Pluto2012. Une consultation des contributions de ce compte montre que les dernières concernent l'auteur, Elpeleg, donné en référence par par Joseph Spoerl. Il s'agit d'une demande de vérification sur cette source en date du 16 juillet.
Il demande: « could you please check if these sentences can be found in Elpeleg p.162 », en l’occurrence ce que Joseph Spoerl a écrit. Ce qui bien entendu montre qu'il a menti quant à être en possession de l'ouvrage qu'il a « fait vérifier par un tiers ». La réponse reçue est: « The first sentence is a quote and the second isn't. Not too bad as a summary though. »
Le passage en question était donc exact et il a diffamé en connaissance de cause Joseph Spoerl le lendemain et moi aussi au passage. IND-CCA1 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:17 (CEST)
Voici ici le contexte et les réponses apportées, mais non prises en compte (sans étonnement) par IND-CCA1. MrButler (discuter) 20 juillet 2017 à 07:09 (CEST)
Réponse du Professeur Joseph Spoerl[modifier le code]

Je viens de recevoir cet éclaircissement. Je recopie ici uniquement le passage relatif aux allégations de MrButler.
The critic appears to be confusing my own paraphrase of Elpeleg with a verbatim quotation. By my use of quotation marks, I make it clear on pages 27-28 of my article that the verbatim quotation from Elpeleg is this: “For many years, Hajj Amin had been the central figure at extra-governmental Islamic congresses.” The following sentence is not in quotation marks, since it is my own paraphrase of Elpeleg: At the 1974 Lahore gathering, however, Yassir Arafat, a new Palestinian leader took the spotlight. Then comes my endnote number 143, which cites Elpeleg p. 162 as my source: because, in fact, both the direct quotation and the parphrased point can be found on p. 162 of Elpeleg’s book. My paraphrase accurately captures the sense of Elpeleg’s text, since he writes, “Arafat took his place among the thirty-seven heads of state and representatives of Muslim governments.” (p. 162). I accurately describe this (in my own words, not Elpeleg’s) as “taking the spotlight.” Hajj Amin in contrast “had no official status,” in Elpeleg’s words. Thus, there is nothing even remotely misleading in my use of Elpeleg’s book in this passage. The critic appears not to understand the scholarly conventions surrounding the use or omission of quotation marks.
IND-CCA1 (discuter) 19 juillet 2017 à 23:36 (CEST)

NPoV[modifier le code]

A titre informatif, je rappelle cette règle : Wikipédia:Défendre le point de vue opposé et en particulier :

  • « Les contributeurs doivent pouvoir améliorer eux-mêmes les articles en présentant le point de vue opposé au leur et ne pas compter sur l'apport d'autres contributeurs pour neutraliser leurs contributions. La NdPV est de la responsabilité de chacun, pas juste de tous. Les politiques de neutralité et de collaboration de Wikipédia ne doivent pas être dévoyées à des fins partisanes en évitant cette obligation. »

Ainsi, toute information qu'on pourrait tirer d'une source, ou tirer d'un article publié par des organisations de propagande, se doit d'être vérifiée, croisée, et neutralisée par celui qui souhaite en utiliser des informations et ne peut en aucun cas être reprise telle quelle sans que ces 3 étapes aient été entreprises.

Wikipédia:POV pushing poli rappelle également que les techniques suivantes sont du pov-pushing :

  • donner un « poids excessif (...) à la notion de vérifiabilité par rapport à celle de proportionnalité, pour justifier l'ajout d'arguments visant à défendre un point de vue au détriment de la pertinence encyclopédique. »
  • donner une « importance disproportionnée (...) à des points de vue controversés, par exemple celui d'un groupe de pression plutôt qu'un ouvrage scientifique. »

Ainsi, on ne peut pas tirer des citations de l'ouvrage de Wolfgang G. Schwanitz, Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East, ouvrage controversé d'un auteur tenant des thèses extrêmes sans les vérifier et leur donner un poids équilibré.

MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 10:12 (CEST)