Discussion:Liste BDE/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste BDE » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste BDE}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste BDE}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé Grimlock 19 septembre 2007 à 09:44 (CEST) Consensus pour la suppression. Comme j'en ai informé NicDumz, cette page a été supprimée de l'espace principal MAIS transférée dans l'espace personnel de NicDumz pour une éventuelle récupération des informations pour l'article BDE

Liste BDE

Proposé par : Captain Thran 31 août 2007 à 15:34 (CEST)

De même que l'article sur la campagne BDE qui a été supprimé il y a quelques semaines (pour mémoire, cf Discuter:Campagne BDE/Suppression). Motifs de la suppression:

• aucune source, ni primaire ni secondaire
• travail inédit
• sujet à faible potentiel encyclopédique, qui ne concerne qu'une minorité d'étudiants

Par ailleurs, l'article contient de nombreuses choses fausses

• la partie "activité d'une liste BDE" est très loin d'être représentative de la majorité des campagnes BDE
• la partie "critiques" est un gros POV
• chiffres avancés extrèmement fantaisistes (100000€ de budget pour la campagne, on croit rêver... 30 candidats par liste, on rêve aussi).

C'est peut être vrai dans quelques écoles, mais c'est lojn d'être la majorité

Je veux bien croire que c'est important dans la vie associative d'une école d'ingé ou de commerce (je sors d'une école d'ingé et j'ai fait partie d'un BDE, je suis bien placé pour le savoir), mais de là à en faire un article sur WP, je doute.

Discussions

Han-Han (Secoue la tête.) C'est mal écrit, PoV, les chiffres avancés, même si réels (si, si... malheureusement, les ESC touchent beaucoup d'argent) sont très peu vérifiables, bref, dur. Mais c'est un phénomène très important des les vies d'écoles de commerce/d'ingénieur. Ca sera très dur à sourcer, une liste BDE c'est une association assez éphèmere, et à part des blogs ou publications sur des sites d'écoles, on en parle pas beaucoup. Par contre Liste+BDE dans les déclarations d'assos : 91 résultats, c'est pas mal, sachant que tout le monde ne se déclare pas en asso (possibilité de se déclarer comme sous-membre du BDE en place) : par exemple, sur les 3 listes de mon école, seule 2 sont déclarées en préfecture, et 1 dispose des mots clés Liste+BDE. Je regarderais un peu ce que je peux faire, mais pas avant quelques bons jours, je vais perdre ma connection. NicDumZ ~ 31 août 2007 à 17:01 (CEST)

Après un début de travail, sur les critères

Voilà. J'ai remanié un poil l'article, et je réponds maintenant aux critiques énonçées :

• Pour ce qui est de l'admissibilité : Sont admissibles les associations présentes sur au moins 3 universités de régions différentes, dit Wikipédia:Notoriété des associations. Êtes-vous d'accord pour considèrer que l'article Liste BDE désigne un type d'association récurrent, éxistant dans de nombreuses écoles, et donc de ce fait admissible ?
• Pour ce qui du TI, oui il est difficile de trouver des publications sociologiques sur une campagne BDE. Pourtant, dans Rites scolaires et rites festifs : les « manieres de boire » dans les grandes écoles, qui analyse le rôle des évènements étudiants à l'ESSEC, Centrale Paris, et Sciences-Po Paris, on y trouve explicitée la notion d'importance d'une campagne bde:

C’est le cas par exemple de la campagne pour l’élection du BdE, au cours de laquelle deux listes s’affrontent pour avoir le privilège d’organiser une année durant les manifestations festives qui rythment la vie de leur École. Or on peut constater que tout au long de la semaine de campagne, c’est un nombre très important d’étudiants qui s’y trouvent impliqués, et non les seuls groupes d’individus que nous avons appelé leaders, qui eux sont souvent membres des principales listes candidates. Les élèves s’impliquent dans la campagne de diverses manières, en soutenant une des deux listes principales [31], ou plus simplement en participant aux diverses activités proposées par les listes.

• Notoriété : Pour la forme, je donne un petit test google : "campagne BDE" 24 200 hits. Pas mal, pour un phénomène franco-français, non ?

Voilà pour ce qui est du potentiel de l'article. Pour tout le reste, l'article souffre de gros défauts, mais cela est à différencier de la question : supprimer ou non. Il faut examiner l'admissibilité, la notoriété, tout ça... NicDumZ ~ 4 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Concernant l'admissibilité, la très grande majorité des listes BDE ne se déclarent pas en préfecture comme des assos 1901. Du coup, les critères sont inapplicables ici. De toutes façons, le sujet de l'article traite plus du phénomène de société dans les milieux étudiants que des associations en ntant que telles. Captain Thran 4 septembre 2007 à 09:11 (CEST)

Ca fait faire redite de ta PdD, mais nécéssaire pour les autres : Le journal officiel : Liste+BDE recense 91 assos encore existantes à ce jour, élection+BDE en donne d'autres, cela dépend des coutûmes. Sur le fond de ta remarque, je suis d'accord, mais existe-t-il une page sur l'admissibilité d'un phénomène sociologique ? :) NicDumZ ~ 4 septembre 2007 à 10:01 (CEST)

Sur le contenu :

J'ai commencé à travailler dessus:

• A propos des chiffres, ils sont malheureusement corrects, oui, HEC lève entre 60 000 et 90 000 euros de fonds par année et par liste, et ce, pour 4 jours de festivité ! Les chiffres sont tenus le plus secret possible, parce que ça fait, et on le comprend, considérablement grincer les dents des gens qui ne peuvent prendre part aux évènements, mais c'est une réalité, cf les deux pauvres sources que j'ai pu glaner...
• Pour les 30 élèves par liste ? Je renverrais aux sites des Bdes de l'Ensimag et de l'ESTP qui recensent tous deux 26 membres; le BDE HEC compte 35 membres. Bref. Tout dépend de l'organisation, des années, et de la taille de l'école.
• La partie "activité d'une liste BDE" ne recense pas bien les activités ? Soit, mais je ne sais pas vraiment par quel bout expliquer que, in fine, pour beaucoup d'écoles, (mais pas toutes, cf l'article de Benjamin Masse) la campagne est avant tout une succession d'openbars gratuits pour les élèves des écoles, et que quelque soit la durée de la campagne, ça fait toujours des dégâts. (<Mode invérifiable> : Bah oui, je suis désolé de casser le mythe, mais c'est bien cela. Benjamin Masse en parle à demi-mots, et là par contre ce sera difficile à inclure comme informations. Je vous tire mon chapeau si vous trouvez des publications sur ce thème. Les directeurs d'école ont tendance à ne laisser filtrer que ce qu'ils veulent: Des reportages comme le récent Envoyé spécial (Jeunes et alcool : la biture express, visible ici) ébranlent déjà beaucoup (cela a provoqué de lourds débats à l'assemblée sur le contrôle des soirées étudiantes, et à cette charte créée par le CDEFI et le BNEI), alors qu'ils ne sont pas tournés en période de campagne, imaginez l'impact de l'information si des informations sur les campagnes filtraient. Le seul indice que je peux vous donner pour peut-être vous convaincre proviennent des budgets cités dans les articles : Mines Nancy, 2300 euros de budget, 640 euros de "soirées" (notez que les softs, costumes, et nourriture sont habilement placés à part. Il ne reste donc que... l'alcool puisque la salle de l'école est utilisée). HEC 2005 : 9 000 euros de budget, 2 500 euros de poste "Alcool". </invérifiable>) Alors, oui je peux tenter d'inclure ça, mais àmha vu le peu de sources...

  En fait je viens de tomber sur le rapport parlementaire Wauquiez sur la santé étudiante, qui me laisse espérer que je puisse trouver des sources pertinentes sur les sujet : On peut estimer à 20 000 le nombre de soirées ou fêtes étudiantes organisées annuellement sous des formes différentes (6 000 pour les seules écoles de commerce). Pour leurs organisateurs, elles sont souvent un argument pour se faire élire au Bureau des élèves (BDE), ce qui entraîne une surenchère dans les promesses. Certaines soirées donnent lieu à des abus, notamment quand est organisé un « open bar », où, moyennant le versement d’un droit d’entrée, la consommation est libre.

• La partie critiques ? PoV ? bah, c'est raccourci, et sourcé :)

NicDumZ ~ 4 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Pour le budget: oui, c'est peut être une réalité, mais c'est exceptionnel. La très grande majorité des listes BDE ont bien moins que ça, en dessous de 2000 euros. On peut laisser le chiffre, mais en précisant que c'est très rare. Pour les 30 élèves: idem, ça peut arriver, mais il y a aussi plein de listes qui ont moins de 10 membres. Pour les soirées, il me semble que la plupart des soirées sont organisées par les BDE tout au long de l'année, et pas uniquement par les listes BDE. Pour la partie critiques, je persiste à dire que c'est POV, d'ailleurs même la source l'est.

Comme je te l'ai dit dans ta PDD, bravo pour ton boulot, mais personnelement je ne pense toujours pas que ça mérite un article. En glisser 3 lignes dans l'article BDE est à mon avis suffisant. Captain Thran 4 septembre 2007 à 09:17 (CEST)

• Budget : Aucun problème, et tu es le bienvenu pour reformuler !
• Pour le nombre d'élèves, j'ai cité un certain nombre de listes avec une vingtaine de membres, pour moi la norme serait d'une bonne vingtaine. Mais c'est anecdotique, juste un chiffre ! A toi de voir si tu peux réécrire ça mieux !
• Pour les soirées, il me semble que la plupart des soirées sont organisées par les BDE tout au long de l'année, et pas uniquement par les listes BDE. : J'avoue ne pas comprendre; oui les BDEs organisent les soirées tout au long de l'année, SAUF pendant la campagne, ou les listes s'occuppent de l'animation, précisement parce que la campagne est le cadre où une liste doit prouver qu'elle pourra remplacer le BDE à la fin de la campagne, après le vote et la passation ?! Une liste n'organise pas de soirée toute l'année, mais la liste gagnante devient BDE à la fin de la campagne, et organise les soirées toutes l'année !
• Pour les critiques, l'article cité est une étude sociologique, qui relève donc les critiques faites par les étudiants (Les analyses suivantes ont été élaborées sur la base d’observations in situ et d’entretiens avec les différents acteurs de l’École (élèves, professeurs, responsables administratifs)). Pour moi, un passage POV, c'est un passage qui impose tel point de vue; Or, écrire les membres du BDE sont souvent taxés d'une trop grande recherche de notoriété, et sourcer l'allégation, c'est pour moi dire : "il y a des critiques", et pas dire : "les membres du BDE sont", et donc pas PoV. Encore une fois, si tu as une meilleure formulation, tu es le bienvenu ! Mais crois moi, en tant qu'ancien listeux, si ce genre de critiques ne fait pas trop plaisir, j'y retrouve un peu vrai ! :p

NicDumZ ~ 4 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

"mais la liste gagnante devient BDE à la fin de la campagne, et organise les soirées toutes l'année !"

houla, tu mélanges plusieurs choses là! On est dans une liste BDE pendant la campagne, qui dure de quelques jours à quelques semaines. Après, si on est élus, on n'est plus une liste BDE mais un BDE. Faut pas tout mélanger, l'article traite des listes BDE (qui ont une existence courte - quelques semaines - , qui ne sont généralement pas des associations déclarées, qui sont généralement totalement indépendantes de l'administration de l'école, etc...), pas du BDE lui-même (qui est une association loi 1901 permanente, avec renouvellement du bureau grace à des élections chaque année, qui est censé être un représentant de l'école, qui a généralement le soutien de l'école, qui travaille parfois conjointement avec elle, etc...).

Après, il y a des critiques, en effet. Et c'est peut etre pas aussi POV que je l'avais ressenti au premier abord, tu as peut-être raison. Mais je crois pas que cette partie soit essentielle. Captain Thran 4 septembre 2007 à 11:34 (CEST)

C'est juste que comme je n'avais pas compris ta remarque, j'ai réexpliqué le principe de la campagne, et l'ambiguïté "la liste gagnante n'organise pas toutes les soirées de l'année, elle change juste d'entité, de liste à Bureau, et ses membres sont les organisateurs de toutes les soirées de l'année". Quant à la durée d'existence d'une liste, la recherche de finançements ne se fait pas en quelques semaines, en tout cas pour une campagne avec un peu plus du millier d'euros de budget. La vingtaine de listes que j'ai connu cette année ont bossé de fin octobre-début novembre jusqu'à la campagne de février .

NicDumZ ~ 4 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  ConserverNicDumZ a montré que ce sujet pouvait être encyclopédique. Joli boulot! --EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 01:29 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer en glisser un mot dans l'article Bureau des étudiants, et supprimer cet article Captain Thran 31 août 2007 à 15:44 (CEST)

    Supprimer TI semble-t-il. DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 16:21 (CEST)

2.  Supprimer Si la page sur la campagne BDE est supprimée, la logique veut qu'on suppprime également cette page --Bombastus ^{[Разговор]} 31 août 2007 à 16:50 (CEST)
3.  Supprimer Idem Captain Thran Chris93 31 août 2007 à 20:09 (CEST)
4.  Supprimer idem.--Anatole Coralien 31 août 2007 à 20:30 (CEST) et insérer une version allégée à l'article BDE.--Anatole Coralien 4 septembre 2007 à 18:55 (CEST)
5.  Supprimer et intégrer ce qui est pertinent dans l'article BDE. --Chouca 31 août 2007 à 20:33 (CEST)
6.  Supprimer, idem. Hasting (D) 31 août 2007 à 22:09 (CEST)
7.  Supprimer Idem Captain Thran. Mathounette discuter 4 septembre 2007 à 15:17 (CEST)
8. PoppyYou're welcome 4 septembre 2007 à 23:13 (CEST). Pas encyclopédique à mon goût.

Neutre

1.  Neutre moins TI mais pas plus pertinent. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 07:58 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Attendre Deux secondes les petiots avant de crier au consensus. Je trouve le temps de mettre le nez dedans, je vois ce que je peux en tirer, et je vous soumet la nouvelle version: Au pire, je me rendrais compte que je ne trouve rien de bien passionnant notable ou vérifiable et je fusionnerai dans BDE. NicDumZ ~ 1 septembre 2007 à 00:40 (CEST)