Discussion:Lean

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Bapti 28 avril 2010 à 15:43 (CEST)

Proposition de fusion entre Lean et Lean management[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
À peu près la même chose. - Khayman (contact) 11 mai 2011 à 16:27 (CEST)

Contre. Suppression plutôt que fusion. Lean management est un travail inédit à supprimer, à mon avis. Donc, la fusion est une procédure lourde qui n'apporte aucun contenu, sauf à démonter avant la fusion quel contenu de « Lean management » est sourçable, ou bien à blanchir l'article avant sa fusion. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mai 2011 à 16:53 (CEST)
Contre. « Lean Management » donne l'impression d'un copié-collé d'un site Internet. Son apparition est récente par rapport à la page « Lean ». Ensuite le titre ne correspond qu'à la première partie de la page : il y a aussi Lean Design, Lean Manufacturing, Lean Office. Enfin, c'est d'un jargon insupportable, mâtiné de termes et d'expressions en anglais, de tonalité promotionnelle. Il s'agit de vendre le « lean » aux entreprises. C'est à sourcer, réécrire et wikifier avant d'en faire quoi que ce soit.--Elnon (d) 11 mai 2011 à 17:08 (CEST)
Contre. En fait, il faut bien comprendre la structure du Lean. A la base, il y'a la pensée Lean (ou Lean Thinking) qui est presque une philosphie (amélioration de la valeur délivrée au client par la chasse au gaspillage ; cf Womack, Jones, Ballé et Beauvallet, 2009). Le Lean Thinking s'appuie sur 5 principes qui, appliqués, constituent le Lean Management (Womack, Jones et Roos, 1990). Initialement appliqué à la production, et plus particulièrement à la production japonaise de véhicules (Liker, 1997 et 2006), pour former le Lean Manufacturing identifié par 14 principes de management (Liker, 2004), la pensée Lean se répand dans les différentes fonctions de l'entreprise pour créer autant de courant : Lean Product Developpment (Ward, Shook et Sobeck, 2007), Lean Office, Lean Marketing (voir, par exemple, Piercy et Morgan, 1997, qui présentent une des applications du Lean Markeeting, le Efficient Customer Response).
En résumé : Les deux articles se justifient largement, l'un sur le Lean Management étant dérivé de l'autre sur le Lean Thinking. Cela étant l'article sur le Lean Management est effectivement contestable. Notamment, le lien externe proposé est 'douteux' quant à ses origines. En ce qui concerne l'emploi des anglicismes, c'est malheureusement incontournables compte-tenu des origines américaines (Ford, 1922) et japonaises (Ohno, 1998) du Lean.
Conclusion : Actuellement, je suis un peu au taquet au boulot, mais je vais commencer à modifier ces deux articles et à les compléter avec des articles connexes, en lien avec mes propres travaux de recherche et en suivant la ligne directrice présentée ci-dessus. Du coup, plutôt que de supprimer ces articles, et en attendant que je sois plus disponible (fin mai) ne peut-on les proposer à l'amélioration ? Autre solution, demander la traduction des articles équivalents de Wikipedia en anglais (qui, d'ailleurs, montre bien l'intérêt d'avoir plusieurs articles sur le Lean et ses déclinaisons).
--Ludovic Belz, Market Insight (d) 21 mai 2011 à 00:13 (CEST)
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous établissiez des articles connexes, cependant pour l'article principal, il me semble qu'il faille plutôt le sourcer que le chambouler. Je ne suis pas partisan non plus de la traduction systématique d'articles de WP anglophone, surtout lorsque ceux-ci sont mal sourcés ou pas du tout. Le recours à des emprunts sourcés est davantage indiqué. Enfin, rien n'oblige à garder en anglais des expressions, opaques pour le non spécialiste, comme « Efficient Customer Response » que vous citez. --Elnon (d) 22 mai 2011 à 13:15 (CEST)
J'archive, si quelqu'un l'estime Lean management peut toujours passer en PàS (Pages à supprimer), pour voir son admissibilité. --Nouill 1 juillet 2011 à 13:34 (CEST)

Garder la différence - ou éliminer[modifier le code]

Je ne pense pas qu'il faille copier ici le contenu de l'article lean. Ce sont des articles différents. MAC (discuter) 1 mai 2014 à 20:05 (CEST)

Mais qui parlent de la même chose, donc la section critique (et pas tout l'article, vous voyez la nuance ?) est valable pour les deux, lisez-la, vous verrez...--Zugmoy (discuter) 2 mai 2014 à 04:47 (CEST)
lisez ça, ça explique l’intérêt des deux articles, qui pourtant parlent de la même chose ; donc la section == critique == peu s'appliquer aux deux articles sans problème (ou alors fusionnez les deux, mais il me semble que ça a déjà été proposé...)--Zugmoy (discuter) 2 mai 2014 à 05:13 (CEST)

Traduction française de lean[modifier le code]

Pour sortir du conflit entre Thule19 et Elnon : lean veut effectivement dire « maigre », « sans gras » et du beurre allégé se dit light butter et non lean butter.

Ne pourrait-on pas plutôt dire : Le lean management (le mot anglais « lean » signifie « maigre », « sans gras ») est une méthode... --Cyberic71 (discuter) 17 mars 2015 à 18:52 (CET)

L'adjectif anglais lean n'est pas limité à la nourriture et s'utilise dans des champs de sens aussi divers que la forme ou une quantité. Clairement la traduction ne serait pas sans gras (ce qui équivaut à fat free)! Un dérivé du verbe alléger évite ces connotations alimentaires, et son sens correspond plutôt bien à celui de lean management, à savoir des processus dont on a supprimé les excès. --Thule19 (discuter) 17 mars 2015 à 19:11 (CET)
Je suis Pour (version Thule19)--Zugmoy (discuter) 17 mars 2015 à 19:36 (CET)
Ou, Zugmoy, l'adjectif affiné serait peut-être même plus précis ?--Thule19 (discuter) 17 mars 2015 à 23:08 (CET)
"Fat free" signifie "sans graisse", pas "sans gras". "Sans gras" se réfère à l'expression familière "il n'y a plus de gras", qui veut dire qu'il n'y a plus de marge, qu'on a atteint la limite. C'est bien ce que veut dire "lean". --Cyberic71 (discuter) 17 mars 2015 à 20:34 (CET)
La traduction du mot lean dans ses acceptations les plus courantes est maigre ou svelte (comme dans manger de la viande maigre ou être svelte). Svelte est probablement le mot français qui qualifierait le mieux le management du lean management, mais ce n'est pas utilisé dans la littérature à ma connaissance. A défaut de sources concordantes, on évitera un travail inédit en citant une fois les multiples synonymes possibles sans autre commentaires. MAC (discuter) 17 mars 2015 à 21:20 (CET)
Une mise au point s'impose :
  • tout d'abord lean ne veut pas dire « svelte », qui est slender ou slim, ni « mince » qui est thin (anton. thick) :
  • il est faux de dire que « lean s'utilise dans des champs de sens aussi divers que la forme ou une quantité », lean quantity ne veut rien dire, lean form guère plus ;
  • ensuite un morceau de viande « sans gras », c'est de la viande dont le boucher a retiré le gras visible (sous les yeux du client) ou dont la ménagère, le cuisinier, etc. a enlevé le gras apparent avant la cuisson (« le gras » désigne ici la partie grasse de la viande, on dit « le gras de la viande », « le gras du jambon », « une viande dépourvue de gras »).
Étant angliciste, j'ai pris mon gros Harraps généraliste, lequel donne
  • pour lean adjectif : maigre, amaigri, décharné, (of animal) efflanqué, étique - lean meat : viande maigre, lean years : années maigres, années déficitaires, période de vaches maigres, lean clay : argile pauvre, lean coal : houille maigre, lean diet : maigre régime, régime frugal ;
  • pour lean substantif : (le) maigre (de la viande).
Étant spécialiste de l'anglais technique, j'ai pris mon Comprehensive Dictionary of Engineering and Technology de Richard Ernst, lequel donne les expressions suivantes
lean coal : charbon maigre ou anthraciteux, lean coke : coke maigre, lean concrete : béton maigre, lean gas : gaz à l'air, gaz pauvre, lean solution (Chimie) : solution pauvre, lean ore : minerai de titre bas ou inférieur, minerai à faible teneur.
Quant à « affiné » (= refined par ex. le cuivre, copper, ou = dry-cured par ex. le jambon, ham), c'est à mettre dans le même panier que « svelte ». --Elnon (discuter) 17 mars 2015 à 23:42 (CET)
Sachez que je participe à ce débat pour essayer de trouver le mot le plus précis pour décrire ce concept, et donc j'accueille vos renseignements. C'est un débat intéressant et je ne prétend à aucun mot (n'ayant pas crée la langue française !) Cela dit, il ne faut pas rester trop borné à une traduction mot-à-mot, d'où mes deux suggestions de :
  • affiné : sens de rendre plus fin, plus maigre, en même temps de devenir plus précis, plus vif, plus malin, plus aigü
  • allégé : sens de rendre plus léger, d'ôter le gras
--Thule19 (discuter) 18 mars 2015 à 07:43 (CET)
Un petit détour par l'article Lean se révèle instructif : « Le terme lean (de l'anglais lean, « maigre », « sans gras », « dégraissé ») sert à qualifier une théorie de gestion de la production qui se concentre sur la « gestion sans gaspillage », ou « gestion allégée » ou encore gestion « au plus juste ». »
Ce faisant, je découvre que nous avons en français deux articles qui doublonnent en bonne partie, tous les deux liés au même article anglais Lean manufacturing. Pas très lean tout ça ! Un 5S s'impose... --Cyberic71 (discuter) 18 mars 2015 à 09:02 (CET)
J'accepte évidement les informations sourcées de (Elnon). Il reste à formuler ça sans créer un travail individuel, et sans prendre parti. La traduction du mot ne devrait d'ailleurs pas faire partie de l'introduction de l'article mais d'un chapitre spécifique (étymologie). --MAC (discuter) 18 mars 2015 à 20:27 (CET)
@Cyberic71 : Le doublonnage a déjà été signalé mais la solution n'est pas la fusion vu que la page « Lean management » est un travail inédit, non sourcé, qui plomberait la page « Lean ». À mon avis, « Lean management » mérite le bandeau d'admissibilité.
@MAC : Il ne faut pas confondre traduction et étymologie. La traduction de lean, c'est « maigre » ; l'étymologie de lean, c'est le vieil anglais klaene, qui lui-même viendrait du protogermanique klainijan, etc. Il n'est donc pas nécessaire de créer spécialement une rubrique pour expliquer que lean veut très prosaïquement dire « maigre », il suffit de donner le sens du mot dès la première phrase d'introduction (et tout s'éclaire pour le lecteur confronté au jargonnant lean management). La seule nécessité dans l'immédiat, c'est de trouver des sources à cette page. --Elnon (discuter) 18 mars 2015 à 23:43 (CET)
Mettre la traduction du nom dans l'introduction me semble inapproprié car celle-ci n'apporte rien à la compréhension du concept. On peut se référer à l'article tramway pour voir une construction simple dans laquelle la traduction est proposée dans un petit chapitre intitulé terminologie. Quand aux sources, elles sont évidement plus orientées management que linguisitiques et elles ont une définition assez large du mot lean dans lean management (voir par exemple page 5 dans Le management Lean par Michael Ballé et Godefroy Beauvallet ou page 90 dans Lean Management : Outils, méthodes, ... par Christian Hohmann). --MAC (discuter) 19 mars 2015 à 21:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Note pour ceux qui penser que les deux articles doublonnent : regardez la première section de cette PdD, le cas a déjà été exposé... les deux articles sont complémentaires semble-t-il... (« Les deux articles se justifient largement, l'un sur le Lean Management étant dérivé de l'autre sur le Lean Thinking ») --Zugmoy (discuter) 20 mars 2015 à 22:40 (CET)

Admissibilité[modifier le code]

Un bandeau d'admissibilité a été posé. Si j'ai été surpris de premier abord, il faut avouer que l'article a dévié, il parle de choses exotiques et non-sourcées (lean office et lean design) et il suggère que le lean manufacturing est dérivé du lean management. Le coeur de l'article sur le lean management me semble toujours utile mais il faut qu'on élague (pour ne pas dire qu'on allège). MAC (discuter) 23 mars 2015 à 07:52 (CET)

L'absence de sources a été signalée en mai 2014. Comme il ne s'est rien passé depuis, un constat s'impose : on est en présence d'un travail inédit, donc non admissible. De plus, le titre de la page ne correspond qu'à une partie de son contenu : sont traités non seulement le « lean management » mais aussi le « lean design », le « lean manufacturing » et le « lean office » (il est même question à un endroit du « lean development »), toute une brochette d'anglicismes propres au jargon des études du « lean » et désignant de façon inintelligible et sybilline pour le commun des mortels les déclinaisons de l'amaigrissement dans la gestion, la conception, la fabrication et le bureau. Si les trois dernières déclinaisons doivent être évacuées de la page pour assortir le titre au contenu, il est hors de question de faire trois nouvelles pages (« lean design », « lean manufacturing » et « lean office ») à partir de ce contenu inédit. --Elnon (discuter) 23 mars 2015 à 09:57 (CET)
Parfaitement d'accord. Attendons quelques heures pour voir si d'autres réagissent, puis je tronçonne ce qui doit l'être. MAC (discuter) 23 mars 2015 à 14:09 (CET)
Plus je coupe plus je trouve qu'on doit couper dans cet article. Je vais arrêter là pour ce soir. Mais faute de sources l'article risque bien de se retrouver rapidement à la partie congrue. Un article lean en fait. MAC (discuter) 23 mars 2015 à 20:08 (CET)
Après les coupes claires dans l'inédit et le hors sujet, j'ai retiré le bandeau d'admissibilité. --Elnon (discuter) 24 mars 2015 à 21:43 (CET)

Lean et Lean management[modifier le code]

Lean (h · j · ) : 528 révisions sur 11 ans
Lean management (h · j · ) : 164 révisions sur 6 ans (redirige vers Lean)
La fusion des 2 historiques entraînera 106 changements d'articles (15%) sur 692 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Il me semble que les deux articles parlent bien du même sujet : on se situe dans le monde de l'entreprise, il s'agit d'une méthode de gestion de projet ou de gestion de la production industrielle, allusion dans les deux cas au Système de production de Toyota, cette image utilisée dans les deux articles... Je ne viens que très rarement sur WP:pàf, donc je laisse aux « fusionnistes » (ça se dit, ça ?) le soin de trouver consensuellement quoi faire (bien que lean me paraisse plus aboutit, je pense personnellement que le titre lean management est préférable).

Cordialement, Melancholia (discuter) 23 novembre 2015 à 20:32 (CET)

Il y a déjà eu une proposition de fusion, elle s'est soldée par un non. Voir les débats ici. --Elnon (discuter) 23 novembre 2015 à 21:39 (CET)
Il y a une discussion il y a 4 ans et avec uniquement 3 avis, ce qui est pour moi assez faible : bref, pour moi il n'y a aucun problème à reposer la question, en espérant qu'il y aura plus d'avis ce coup-ci. SenseiAC (discuter) 27 novembre 2015 à 12:19 (CET)
Oui, ce serait bien d'avoir plus d'avis. Sourire J'ajoute que je ne suis pas vraiment convaincu par les arguments qui étaient avancés contre la fusion à l'époque. Melancholia (discuter) 30 novembre 2015 à 19:41 (CET)
Il n'y a effectivement pas beaucoup d'avis. Peut-être que c'est une question qui intéresse peu de monde. Il y avait aussi eu une discussion sur le titre de l'article. En l'absence de raison importante de faire un changement, je propose de rester dans l'état actuel. Il y a assez à faire sur les articles qui ont vraiment besoin de changement. MAC (discuter) 6 décembre 2015 à 21:37 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt, pour ma part, de faire passer dans une page bien sourcée le contenu largement inédit d'une page qui compte en tout et pour tout deux références. Le résultat serait une page unique marquée du bandeau « à sourcer », lequel vraisemblablement resterait là ad vitam aeternam. Et puis les héros sont peut-être fatigués au bout de quelque dix ans de fréquentation de Wikipédia... --Elnon (discuter) 6 décembre 2015 à 22:46 (CET)
Je précise bien que je suis contre la fusion. --Elnon (discuter) 28 janvier 2016 à 23:07 (CET)
  1. Bonjour,
    Je ne partage pas le souhait de fusionner les deux pages Lean et Lean Management. En effet, la page Lean Management est pauvre en développement et elle devrait être enrichie.
    Dans les faits il y a le Lean qui rassemble un ensemble de techniques bien connues au travers du TPS (Toyota Production System) symbolisé par la maison du Lean, illustration qui manque dans la page Lean. De fait, le Lean recouvre les différents éléments de cette maison avec ses deux piliers (JAT et JIDOKA), son socle (standards, stabilité,...), son toit (les résultats,...) et "son coeur" (les hommes,...). Bon nombre d'entreprises ont construit leur propre système Lean en s'appuyant sur celui de Toyota comme Michelin avec le MMW Michelin Manufacturing Way qui devient progressivement le Michelin Way pour couvrir l'ensemble de l'entreprise, mais aussi le FES pour Faurecia Excellent System, le DaMaWay pour Danone Manufacturing Way, le PES pour PSA(Peugeot Citroën) Excellence System, le SPR pour système de production Renault,...
    De son côté, le Lean Management regroupe les techniques de Management qui se veulent Lean à savoir simples, efficaces, et surtout efficientes, donc peu consommatrice de ressources. On peut intégrer le Management visuel (Obeya...), le management du quotidien (daily management), l'amélioration continue, ainsi que le management des ruptures/percées de performance, qui intègre la notion de vision...
    Le Lean et le Lean Management ont des frontières et des terrains communs et offrent des perspectives différentes vis à vis du temps, de l'espace, des préoccupations.
    Une raison de plus pour ne pas fusionner ces deux pages. Il existe le Lean Management et aussi le Lean Manufacturing, le Lean Office, le Lean Marketing, le Lean Design, Lean Développement, Lean Project (Lean Agile), Lean Six Sigma.
    Cordialement, Cyrille — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cyrille63 (discuter), le 3 janvier 2016 à 16:24 (CET).
  2. Pour la fusion, et garder le terme Lean.
    Les différentes déclinaisons de Lean, telles que décrites ci-dessus par Cyrille63, peuvent parfaitement être développées dans des paragraphes d'un article général Lean. De plus, un article lean Management devrait commencer par une grosse redite de que c'est le Lean. Et enfin cela permettraits d'avoir une explication complémentaire sur la différence entre Lean management et Lean, qui ne se justifierait que difficilement si les articles étaient distincts. Aujourd'hui, l'éclatement en petits articles rend l'ensemble confus. Les débats de l'époque justifiaient leur opposition en voulant passer Lean Management en PàS. Ce travail n'a jamais été mené jusqu'au bout.
    Par ailleurs, Pendant qu'on en parle, j'attire votre attention sur Lean IT et Lean software development qui àmha n'ont pas suffisamment de potentiel de développement pour justifier 2 articles, je vote là encore pour une fusion. Bertrouf 7 janvier 2016 à 14:36 (CET)
  3. Mais si je continue le propos de Bertrouf, ne faudrait-il pas aussi prendre en compte dans cette fusion Lean software development et Lean construction ? Voire même Lean Startup
    Je me demande si toutes ces appelations ne correspondent pas plutôt aux stratégies marketing des consultants qui les vendent : c'est pourquoi je serai  Plutôt pour la fusion de tout ça dans Lean. En tout cas, il est bien dommage que l'article chapeau Lean n'articule pas tous ces concepts en expliquant les subtilités de tous ces lean. Tout aussi domage que Cyrille63 ait un avis si bien argumenté, mais que cet avis soit sa seule contribution sur wiki, alors que le meilleur argument contre la fusion serait de contribuer un peu pour préciser les différences : comme ces articles sont destinés à péricliter (la mode du lean est semble-t-il plus derrière que devant nous), la fusion donnerait le recul nécessaire. Borvan53 (discuter) 12 janvier 2016 à 18:11 (CET)
  4.  Plutôt pour convaincu par les arguments ci-dessus --Krosian2B (discuter) 12 janvier 2016 à 19:38 (CET)
  5. Pour une fusion de tous les articles "Lean" mentionnés en une seule entité. --Cbyd (discuter) 16 janvier 2016 à 11:17 (CET)
Fusion faite. Oursmili (discuter) 9 février 2016 à 18:23 (CET)

"Selon les adeptes du système"[modifier le code]

@ Utilisateur:Elnon Je suis d'accord avec la suppression de "Selon les adeptes du système" (15 mars à 9h40) et avec la justification fournie : Qu'on partage ou pas l'opinion que le lean management fonctionne ne change pas sa définition. Merci de justifier votre reverse. --Cyberic71 (discuter) 15 mars 2017 à 15:43 (CET)

La définition de la méthode de gestion lean n'existe pas en soi, en dehors de toute contingence. La définition de ses promoteurs ne sera pas la même que celle de ses détracteurs. J'ai repris la phrase en lui faisant subir une petite cure d'amaigrissement, ce qui donne :
« Le lean management est un système d'organisation du travail qui, selon ses promoteurs, vise à éliminer les gaspillages qui réduisent l'efficacité et la performance d'une entreprise, d'une unité de production ou d'un département »
au lieu de
« Le lean management est un système d'organisation du travail qui cherche à mettre à contribution l'ensemble des acteurs afin d'éliminer (selon les adeptes de ce système) les gaspillages qui réduisent l'efficacité et la performance d'une entreprise, d'une unité de production ou d'un département notamment ».
Il n'y a plus, du moins je l'espère, ce côté négatif lié à l'emploi du terme « adeptes » et à la position initiale de la formule restrictive « selon les adeptes de ce système ». --Elnon (discuter) 19 mars 2017 à 18:02 (CET)