Discussion:Joseph E. Yahuda/Admissibilité

Traité - supprimé

Markadet∇∆∇∆ 7 octobre 2006 à 20:09 (CEST)

L'admissibilité de la page « Joseph E. Yahuda » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Joseph E. Yahuda}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Joseph E. Yahuda}} sur leur page de discussion.

Joseph E. Yahuda

Proposé par : Nicolas Ray 30 septembre 2006 à 09:03 (CEST)

Célèbre inconnu proposant une théorie personnelle plus que loufoque (non confirmée d´après ce que j´ai pu voir). De plus, l´article a été tout d´abord proposé sur WP:EN où il à été supprimé à 3 reprises (c.f. [1]) après une proposition en PàS (c.f. [2]). La version postée ici est un simple copier-coller passé dans un (mauvais) traducteur automatique.

NB : L´article mentionne 2 travaux édités. Le second n´est qu´un article et non un livre.

Discussions

Je viens de corriger le texte ( syntaxe, vocabulaire, orthographe ) et je pense qu'il correspond maintenant aux critères de wiki. De plus, pour le corriger, j'ai dû faire des recherches sur le net, et j'ai donc trouver pas mal de sources sur cet auteur. C'est sûr qu'il n'a pas des millions de références sous google, mais il jouit cependant d'une certaine notoriété dans son domaine. Je croit donc qu'il a sa place dans l'encyclopédie. ConyJaro 30 septembre 2006 à 15:47 (CEST)

Puisque le personnage est mort et que sa « théorie » relève du pur délire (resté sans suite) je supute que celui qui a rédigé cet article "croit" à cette théorie qui relève plus du délire teinté d'ésotérisme bon enfant que d'une construction rigoureuse fondée sur la vraie linguistique. Je ne pense pas que WP soit l'endroit pour défendre des théories fumeuses. En outre que cette théorie ait eu l'honneur d'une publication ne veut rien dire, c'est quand même facile de sortir un livre à compte d'auteur. Quant à la « notoriété Google » elle doit être considérée avec précaution, car une fois qu'une info circule sur le net elle a tendance à se multiplier sans que cette prolifération ait un rapport proportionnel à une véritable notoriété. Si sa théorie linguistique était sérieuse, elle serait enseignée dans les universités. A la rigueur, si un article existe déjà concernant les fausses voies de recherche en matière linguistique, on pourrait signaler cet auteur, mais toute une page rien que pour lui, c'est parfaitement inutile.--Sonusfaber 1 octobre 2006 à 08:21 (CEST)

Petit message pour ConyJaro : Si tu as trouvé des sources intéressantes, pourrais-tu les indiquer dans l´article ? Je pense que cela pourrait permettre d´élargir le débat... Personellement, les mentions que j´avais trouvé soit proviennent de l´auteur lui-même, soit sont des dénigrements... Merci ! Nicolas Ray 1 octobre 2006 à 11:26 (CEST)

• quelques liens: grecoreport (en) et histoire de l'hebreu (De) Il y a également des discussions sur des forums de linguistes spécialisés sur le grec ( avec des détracteurs mais aussi des partisants ). Je ne dit pas que la théorie est juste, réaliste ou même majoritaire dans les avis des spécialistes, mais cette théorie existe et est reconnue et donc doit avoir sa place ici. ConyJaro 1 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

Pour moi, ces histoires d'hébreu et de grec, c'est un peu du chinois... Bon, plus sérieusement, comme l'a fait remarquer un votant sur le Wikipedia anglophone, ce genre de thèses sur la supposée filiation grec/hébreux n'est pas vraiment reconnu par la communcauté scientifique et est même plutôt supect. Ce que je trouve en revanche intéressant, c'est le rapport qu'entretiennent les peuples grec et juif aujourd'hui. Au-delà de la proximité culturelle et géographique, il y a comme un rapport de défiance et d'admiration réciproque entre les deux sociétés, qui cherchent à rappeler la « grandeur » et l'antériorité de leurs civilisations. Les deux sociétés, qui ont un long passé commun, en viennent parfois à jouer à « c'est moi qui a la plus vielle civilisation, c'est moi qui a la plus ancienne langue, etc. ». Parfois comme dans le cas présent, cela donne lieu à des curiosités amusantes, limite intéressantes. Mais dans d'autres cas, cela débouche sur l'expression d'un sentiment de supériorité/infériorité assez malsain. Pour la partie que je connais, la Grèce, pays très anti-américain et plutôt pro-arabe, je me rappelle d'un sondage qui faisait état d'un fort antisémitisme au sein de la population. Je ne l'ai jamais ressenti, mais il y a effectivement régulièrement des débordements, le plus récent étant le pétage de plombs de Theodorakis en 2003. Si l'on en croit Philostrate, ce serait même un phénomène qui remonterait à l'Antiquité... De là à dire que les Grecs seraient « génétiquement antisémites » ? Faut pas pousser quand même. Bon, il ne s'agit surtout pas de verser de l'huile sur le feu, mais peut-être de mieux comprendre dans quel contexte ce genre de recherches voit le jour. Heureusement, il existe des sources plus scientifiques que mes « impressions » personnelles sur le sujet, commme celle-ci : Bernard Pierron, Juifs et chrétiens de la Grèce moderne, éd. L'Harmattan, coll. Histoire et perspectives méditerranéennes, 2000, 271 p., ISBN : 2738441882. --Nikolaos 1 octobre 2006 à 07:17 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

#  Conserver pour les raisons ci dessus ConyJaro 30 septembre 2006 à 15:48 (CEST)

1.  Conserver La théorie semble loufoque en effet ... mais elle existe manifestement (on n'est pas obligé d'être d'accord !). En tout cas, la petite recherche que j'ai faite sur le net m'a intéressée ! Proposition : mettre le flag "ébauche" ? Luzmael 30 septembre 2006 à 18:40 (CEST)luzmael
2.  Conserver idem que ConyJaro et Luzmael 83.157.100.62 30 septembre 2006 à 20:28 (CEST)(oups je n'étais pas connecté) Silanoc 30 septembre 2006 à 20:29 (CEST)
3.  Conserver mais à condition de créer les articles grec biblique (WP EN)ou critique linguistique (WP EN). Le travail de Yahuda s'inscrit dans ce double contexte et consiste, in fine, à remettre en cause les fondements d'Israël. On peut donc considérer qu'il s'agit d'une thèse de révisionnisme historique, proche de l'antisémitisme, donc il faut être très prudent avec ce sujet. A noter le même article, beaucoup plus développé (avec notamment une partie Critiques) existe sur le Wikipedia grec (Γιοσέφ Γιαχουντά). D'après moi, outre les prétendus problèmes de traduction de l'Ancien Testament énoncés par Yahuda, il faut expliquer aussi le contexte des relations entre Grecs et Juifs depuis le XIXe siècle (cf Discussion). Il faut faire attention à ne pas transformer Wikipedia en Da Vinci Code... --Nikolaos 1 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
4.  Conserver Interessant et argumenté. On a plus loufoque. Guffman 4 octobre 2006 à 01:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, ne correspond pas aux critères d´admission. Nicolas Ray 30 septembre 2006 à 09:09 (CEST)
2.  Supprimer En l'état, c'est une catastrophe orthographique, et un simili CV Ico83 30 septembre 2006 à 09:57 (CEST)
3.  Supprimer - rien de notable - un seul ouvrage critères non atteint - Taguelmoust 30 septembre 2006 à 22:52 (CEST)
4.  Supprimer. Motivation : Absolument aucun intérêt encyclopédique. Théorie ridicule et sans fondement, illustre inconnu.--Sonusfaber 1 octobre 2006 à 08:23 (CEST)

   Malgré le travail de ConyJaro (voir discussion ci-dessus) je perisiste dans mon vote--Sonusfaber 4 octobre 2006 à 20:42 (CEST)

5. Supprimer : notoriété très discutable et défaut de correspondance aux critères d'admissibilité. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2006 à 20:41 (CEST)
6.  Supprimer Et je prends celui là très à cœur. Que ce soit serré ici alors que c'était limpide pour nos amis anglophones, c'est (pour moi) le symptôme que quelque chose va mal chez nous. Il est inquiétant qu'on puisse utiliser comme sources pour montrer que les théories de ce crackpot ont de l'écho les Wikipedias :en et :de, hé oui n'importe quel crackpot peut facilement glisser son nom dans une page de la Wikipedia. Et une fois que nous l'aurons conservé, sa page chez nous sera-t-elle montrée à l'appui de la conservation des informations sur ses théories sur :de ? De même pour les références à des "forums" sur internet !!! Voir quelqu'un le défendre au motif que "cette théorie existe et est reconnue et donc doit avoir sa place ici" non pitié. Des dizaines de milliers d'universitaires compétents publient chaque année dans des revues à comité de lecture théories intelligentes mais très spécialisées qui ne figureront jamais sur la Wikipedia, on ne va pas donner priorité à ceux qui les publient dans des "forums" sur internet !!! Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 23:19 (CEST)
7.  Supprimer. Etymologie délirante, type inconnu... que dire de plus? Tryphon Tournesol 4 octobre 2006 à 21:24 (CEST)
8.  Supprimer Je me range finalement du côté de la raison, le coup de chaud de Touriste m'a fait ouvrir les yeux sur un sujet que je prenais un peu à la légère, alors qu'il défend des thèses un peu plus perverse. Il peut être digne d'intérêt à étudier dans le cadre d'un révisionnisme (comme l'explique Nikolaos), et d'une certaine nostalgie d'une supériorité grecque, dans le même genre on peut comparer cette théorie à l'origine troyenne de certains rois de France. Cependant un éclaircissement de l'origine de ces langues par apport au grec réellement ne me semble pas superflu, car là je reste un peu dans le brouillard. Mais la "théorie" de l'homme semble complètement inintéressante aux yeux des spécialistes, voir le peu d'occurences sur Google, donc n'a pas à être en vitrine ici. Je note, pour finir, que le contributeur est d'identité inconnue, n'a contribué à aucuns autres articles, et semble promouvoir Yahuda dans d'autres wikipédias( l'anglais notamment). Louche? Qui à dit louche? --Flfl10 4 octobre 2006 à 22:48 (CEST)
9.  Supprimer Les délires personnels sur wp, ça suffit, on a déjà notre dose. --Ouicoude 5 octobre 2006 à 00:57 (CEST)
10.  Supprimeraprés réflexion et compréhension des arguments des supprésionnistes ConyJaro 5 octobre 2006 à 10:40 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Si l'article avait une forme et un contenu plus sérieu (et critique), cela pourrait être intéressant --Flfl10 30 septembre 2006 à 11:16 (CEST)

   La seule critique contre ce type de théorie est qu'elle ne repose sur aucun fondement sérieux et n'est donc pas susceptible d'être prise au sérieux. Tout au plus s'agit-il d'une théorie issue d'un fantasme ésotérique, celui de cette supposée "langue unique" que l'humanité aurait parlé avant la légende de la tour de Babel. On a des délires similaires dans les théorie ésotérico-spirituelles de la théosophie. On est donc complètement en dehors du domaine scientifique. L'hébreux comme le grec ont des sources communes qui leurs sont largement antérieures et qui sont le sumérien, l'égyptien et le copte, sans copter le sinaïtique, le sanskrit, l'ougaritique, le babylonien, etc. En français, lorsqu'on s'amuse à faire de l'étymologie "fantaisiste" ça porte un nom, le "jeu de mot". Quelques exemple d'étymologie loufoque (et amusante) :

   • parlement : de parler et mentir, parle-ment.
   • Arbre à Cames : Arbre poussant en Colombie, Pérou. Ex: le cocaïer.
   • Abricotier : abri côtier.
   • Cacatois : caca+toit, voile horizontale protégeant des déjections d'oiseaux marins.

   Et à ce compte-là je peux même vous en pondre à partir de l'hébreu et vous prouver que l'hébreu vient du français :

   • Béréchit (premier mot de la Genèse) : béret + chit (casquette remplie de canabis)
   • shalom : chat l'homme
   • roshachana : roche à chat n'a…
   • etc.--Sonusfaber 4 octobre 2006 à 20:59 (CEST)

   Oui, un mix de bas-Lacan et d'Almanach Vermot... Ceci dit "Le pédicule est sous l'abri cotier" est une phrase mnémotechnique d'étudiant en médecine pour se souvenir que l'artère et la veine cheminent sur le bord inférieur des côtes. Fin de la digression. --Ouicoude 5 octobre 2006 à 01:01 (CEST)

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Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :