Discussion:Forces démocratiques alliées

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Suppression

Bonjour  (:Julien:) :, je vais répondre à votre argumentation.

1)" le drapeau n'a pas changé" Ce drapeau n'est plus utilisé par les ADF depuis longtemps, il suffit de regarder les reportages photos publiés par le groupe, ce drapeau était utilisé par le groupe avant son allégeance a Daesh. Exemple : https://twitter.com/SimNasr/status/1393065848366055427?s=20&t=BmI44NkwrTtM8UNa41IWyw

2) "l'oppo à Museweni est tjs d'actualité" Bien sûr que ils sont opposées au gouvernement Ougandais, mais aujourd'hui leurs objectifs principal n'est plus de renverser ce gouvernement, ils sont focalisée sur le Congo, même si il y a un eu des attentats menée par le groupe en 2021-2022.

"ADF est lié à ISCAP mais ce n'est pas la même chose" Absolument pas monsieur, ISCAP regroupe les ADF au Congo ainsi que les shabab au Mozambique, c'est comme pour ISWAP, ça regroupe l'EIGS et l'ISWAP original. En 2018, le chef actuel des ADF Moussa seka Baluku a clairement dit que les ADF n'existent plus nous sommes aujourd'hui une branche de l'État islamique en Afrique australe (ISCAP) Ivik93 (discuter) 17 mars 2022 à 20:17 (CET)

1. Pas convaincu par le changement de drapeau. Le fait qu'il soit visible sur des photos est intéressant mais rejoint le débat sur les liens réels entre ISCAP et ADF.
2. Si vous reconnaissez que l'opposition à Museveni est toujours d'actualité, pourquoi la retirer de l'infobox ? Je ne sais pas si on peut dire que renverser Museveni n'est plus l'objectif principal. Vous le rappellez, les ADF ont mené des attentats à Kampala en 2021 donc ils n'ont pas renoncé à intervenir là-bas.
3. Ce que dit Baluku n'est pas essentiel. ADF se déclare lié à l'ISCAP (et vice-versa) mais ça ne veut pas dire que c'est la même organisation. Vous le dites vous-même : « ISCAP regroupe les ADF », donc, dans un cas les ADF sont une partie (donc pas la même orga) de l'ISCAP, dans l'autre, les ADF sont « liés » à l'ISCAP sans en faire partie de facto (d'où le débat entre experts sur la question).
4. Sur l'ajout à une liste d'orga terroristes par l'ONU : avez-vous une source ?

Cordialement, (:Julien:) ✒ 18 mars 2022 à 13:04 (CET)

1) Je vous met au défi de trouver une seul publication des ADF, officiel ou non, ou le groupe arbore ce drapeau, comme toute les filiales de l'État islamique, ils sont obliger de prendre le drapeau de l'EI, Ansar Bayt Al-Maqdiss la fait, "Boko haram" aussi.

2) Bien sur que ils sont toujours opposée au gouvernement de Museveni, je propose qu'on garde cela dans l'infobox si vous le voulez, et qu'on ajoute la modification que j'ai faite.

3) Les ADF sont l'ISCAP, comme l'EIGS sont ISWAP, c'est un nom qu'ils se donnent. ISCAP n'est pas un nouveau groupe, c'est juste le nom de leur Wilayat.

Pour l'ONU, vous avez raison ils ne désignent personne comme terroriste, mais considère terroriste ce que l'UE et les US désignent comme terroriste. Donc ils ne sont pas à mettre dans l'infobox.

https://www.un.org/counterterrorism/fr/un-global-counter-terrorism-strategy#:~:text=La%20Strat%C3%A9gie%20antiterroriste%20mondiale%20des,plans%20nationaux%2C%20r%C3%A9gionaux%20et%20internationaux.

Cordialement Ivik93 (discuter) 18 mars 2022 à 17:07 (CET)

1. Sur le drapeau, ça ne me semble pas clair. Y'a peu de photos avec des drapeaux (parce qu'il faut prendre contact avec les ADF, c'est pas facile). Je ne sais pas où trouver les publis des ADF (on parle bien de communiqué des ADF ?). Et les sources ne se préoccupent pas trop du drapeau mais y'en a : https://lesjours.fr/personnages/forces-democratique-alliees/ donc je suis pour conserver le drapeau historique des ADF en attendant d'en savoir plus. Y'a aussi d'autres sources qui montrent d'autres drapeaux : https://insidetheadf.org/summary-inside-the-adf/
2. Je n'ai rien contre rajouter « salafiste djihadiste », même si c'est déjà dit avec la mention du tabligh, mais il faut une source correcte.
3. Encore une fois, c'est un problème logique : si on dit que ADF = ISCAP mais aussi Shabab = ISCAP alors ADF = Shabab et je pense qu'on est d'accord pour dire que ce n'est pas le cas, ce sont deux groupes historiquement indépendants. Comme je l'ai dit plus haut, on a présentement deux théories : soit « les ADF font partie de l'ISCAP », soit « les ADF sont reliées de manière pas claire à l'ISCAP ». Mais en tout cas il est beaucoup trop tôt pour en dire plus.

(:Julien:) ✒ 18 mars 2022 à 17:38 (CET)

1) Il suffit de regarder sur des comptes Twitter publiant les communiqués des ADF comme Wassim Nasr pour voir que les ADF n'utilisent plus que le drapeau noir et blanc de l'EI. Par exemple sur le lien inside the ADF qui est une très bonne source, vous pouvez voir que seul le drapeau de l'EI est utilisé, même l'ancien drapeau Madinat at-Tawhid n'est plus utilisé. Si vous voulez des liens de communiqués je peut vous en fournir. Par exemple : https://twitter.com/SimNasr/status/1491536745179107337?s=20&t=sgXLzkuLELY9vne6xYCgrw

https://twitter.com/SimNasr/status/1437504352353230853?s=20&t=sgXLzkuLELY9vne6xYCgrw

https://twitter.com/SimNasr/status/1391785265635672064?s=20&t=sgXLzkuLELY9vne6xYCgrw

https://twitter.com/SimNasr/status/1409965869560643589?s=20&t=sgXLzkuLELY9vne6xYCgrw

Nous sommes d'accord pour dire que chez les ADF, le drapeau noir est prédominant ? Donc pourquoi vouloir mettre un ancien drapeau qui n'est plus utilisée ? Nous devons actualiser la page wikipédia, nous pouvons si vous voulez mettre un espace dans la page wiki pour publier les nombreux drapeau qu'on eu les ADF si vous voulez. Le but de notre échange c'est de trouver un compromis qui nous satisfait tout les deux.

Regardez, les ADF ont publier un communiqué pour prêter allégeance au nouveau chef de l'EI : https://twitter.com/G88Daniele/status/1504531312128016389?s=20&t=Hu8RZIgQluMwN6dxqg5oJA

Drapeau noir et blanc et sous le nom de ISCAP

2) Les Tabligh ne sont pas salafiste en général.

3) Votre raisonnement n'est pas logique, on peut utiliser cette argumentation pour EIGS= ISWAP alors. Les ADF aujourd'hui ne revendiquent que sous le nom d'ISCAP comme par exemple ici : https://twitter.com/SimNasr/status/1489648627211542538?s=20&t=sgXLzkuLELY9vne6xYCgrw

Ivik93 (discuter) 18 mars 2022 à 19:26 (CET)

1. J'ai toujours les mêmes problèmes : 1) on a des photos, une source primaire. 2) les sources plus solides ne concordent pas sur le drapeau utilisé par les ADF (parmi trois) 3) l'avis des ADF n'est pas essentiel, ce qui compte c'est ce que disent les sources extérieures. 4) en attendant un consensus des sources mieux vaut garder le drapeau qui est déjà présent, il est au moins consensuel de dire que c'est le drapeau historique des ADF.
2. Comme je l'ai dit plus haut, il faut une WP:SOURCES pour rajouter salafisme djihadiste.
3. Je ne comprends pas votre analogie. Comme dit plus haut, que les ADF se revendiquent comme ISCAP ou Picsou mag est une chose. Ce qui compte ce sont les sources et il n'y a pas consensus entre elles (sans compter la possibilité qu'il y ait plusieurs factions au sein des ADF). (:Julien:) ✒ 20 mars 2022 à 09:44 (CET)

1) C'est pas une question de consensus, les ADF ont changé de drapeau 3 fois historiquement, celui qui est mis sur wikipédia est le drapeau "historique" comme vous dites, mais dans ce cas pourquoi on ne mettrais pas le drapeau noir de MTM ? C'est aussi un drapeau historique et toute les sources s'accordent pour dire que c'était leurs drapeau ? https://www.thedefensepost.com/2018/12/04/tentative-ties-allied-democratic-forces-isis-dr-congo/amp/

3) Presque tout les experts djihadistes s'accordent pour dire que les ADF sont ISCAP comme par exemple Wassim Nasr, Historicoblog, Romain Caillet par exemple. Pourquoi cherchez vous un consensus des sources alors que la majorité des chercheurs pense ça ? Si on auriez eu cette conversation en 2019 j'aurai compris, mais a l'heure actuelle ce débat n'a pas lieu d'être je pense. Exemple : https://www.memri.org/reports/slaughtering-christians-%E2%80%93-islamic-state-central-africa-provinces-iscap-regular-tactic

https://ujasusi.org/from-baghdad-to-africa-expansionist-campaign/

Ivik93 (discuter) 20 mars 2022 à 12:59 (CET)

1. Non pas toutes les autres puisque j'ai déjà mentionné trois sources qui donnent trois drapeaux différents.
2. Je reviens encore sur ce point : vous dites, « Si il vous faut une source pour quelque chose d'aussi évident ». Ben oui, il faut sourcer : WP:SOURCES. Vous n'y êtes pas arrivé. D'autant plus qu'entre ce que vous écrivez et ce que dit la source ce n'est pas la même chose. La source dit « islamiste » et ça vous sert pour sourcer « djihadisme salafiste ».
3. « presque tous » … sauf a minima le groupe de travail des experts de l'ONU. Et excusez-moi mais Historicoblog c'est qui ? Wassim Nasr ou Romain Caillet c'est des sources potables mais … il faut sourcer (cf. point 2) et une image n'est pas une source. Pour Memri c'est une bonne source, et ils parlent de « DRC wing of ISCAP » (donc bien une partie de l'ISCAP) donc on peut l'incorporer dans le texte. (:Julien:) ✒ 21 mars 2022 à 08:51 (CET)

L'ONU vous dites ? http://www.opex360.com/2021/08/04/pour-lonu-lexpansion-de-letat-islamique-dans-de-nombreuses-regions-dafrique-est-alarmante/

C'est évident oui, car chaque filiale de l'EI est obliger de suivre le credo de l'État islamique.

https://www.state.gov/translations/french/designations-par-le-departement-detat-de-terroristes-affilies-a-daech-et-de-leurs-dirigeants-en-republique-democratique-du-congo-et-au-mozambique/

Ivik93 (discuter) 21 mars 2022 à 14:08 (CET)

1. Sur le drapeau : bon, ben on a 3 drapeaux. Je pense qu'il faut faire une note succinte dans l'infobox ou un paragraphe sur les 3 drapeaux selon les sources.
2. Sur le fait que les ADF et l'ISCAP est la même chose. Vous amenez une source et encore une fois, elle ne dit pas ce que vous lui faites dire. La seule mention des ADF dans opex360 c'est de dire que les ADF sont « désormais affilié à l’EI ». Ce qui est déjà écrit dans l'article et que personne ne conteste… et n'est pas ce que vous cherchez à dire. Si j'ai bien compris vous soutenez que les ADF sont l'ISCAP et non pas un groupe affilié, mais je commence à avoir des doutes sur ce que vous voulez dire. (:Julien:) ✒ 22 mars 2022 à 17:56 (CET)

Pour le drapeau je pense que l'on peut faire ça.

Pour ISCAP je pense que il faudrait que vous voyez comment l'EI pense territorialement. ISCAP est simplement une Wilayat qui regroupe les ADF et les shababs, tout comme ISWAP regroupe ISWAP et EIGS, ou encore ISKP (avant la réforme territoriale) avec ISPP, ou IS phillipines. Ivik93 (discuter) 22 mars 2022 à 18:16 (CET)

Création

Bonjour  (:Julien:) :, j'espère que vous allez bien. Je voudrais savoir si vous seriez intéressé par la création des pages de Jamil et Moussa Seka Baluku ? Je pense faire une traduction des articles en anglais. Cordialement Ivik93 (discuter) 17 août 2022 à 18:44 (CEST)

Bonjour @Ivik93, je vais bien et vous ? Par Jamil, vous voulez dire Jamil Muluku ? Pas opposé par principe à la création, sauf qu'il faut faire attention : on ne connait pas grand'chose de solide sur eux. Et si on n'a pas grand'chose (en dehors de ce que l'article des ADF dit déjà), on peut juste mettre ce "pas grand'chose" dans l'article pour éviter d'avoir des articles creux. Mais tout dépend du nombre et de la qualité des sources sur eux. Cordialement, (:Julien:) ✒ 18 août 2022 à 11:16 (CEST)

Je vais très bien merci. Je compte en réalité faire une traduction des articles existants en anglais, et faire quelques recherches avec des sources existantes. J'aurais besoin d'aide en réalité sur des rajouts si vous avez des sources,me corriger si je fait des fautes d'orthographe, et sur la tournures des phrases Ivik93 (discuter) 18 août 2022 à 18:00(CEST)