Discussion:Eisbier
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Sources et définition[modifier le code]
Encore un type de bière mal défini, sans vraie source. On y parle à la fois des bières canadiennes "ice beer" avec le procédé de geler puis extraire la glace, comme dans les eisbock, et d'un "type de bière originaire d'Allemagne" qui apparemment n'utiliserait pas ce procédé? (mais ce n'est pas précisé). L'article allemand de:Eisbier est une ébauche correspondant aux "icebeer"; il est pas facile de trouver une marque de "Eisbier" allemande vu que c'est vendu le plus souvent sous le nom "ice" avec un packaging de premix... et le lien vers la "définition au 17è siècle" a pas de rapport avec ce type de bière. Donc la question : ce "type de bière" doit-il être considéré comme un "type de bière" (blonde etc) ou plutôt comme un procédé? faut-il choisir la version germanophone du nom? pourquoi pas "ice beer"? (vu que le développement commercial a eu lieu par là-bas et que les marques allemandes utilisent généralement ce terme)--Phso2 (d) 28 juin 2010 à 12:52 (CEST)
- il importe de préciser que ce genre de bière existait il y a longtemps et qu'il ne s'agit pas d'une invention récente donc ; par contre, il est effectivement difficile de savoir exactement en quoi diffèrent les procédés. on trouve en effet autant eisbier que ice beer en allemagne, et je pense que la différence réside surtout dans le public de destination. une ice beer aura tendance a être une bière sans goût et avec peu d'alcool, presque un soft drink ou mieux, un cooler, alors que l'eisbier se rattache à une bière traditionnelle, mais allégée. j'ai volontairement omis l'autre définition ancienne, afin de ne pas brouiller le débat, qui parle des eisbier comme étant une boisson des ouvrier des aciéries de montagne, et qui doit donc s'apparenter aux erntebier ou autre bière légère. j'ai longtemps hésité avant de finalement choisir le nom allemand vu l'antériorité très nette du procédé et donc du type de bière, ainsi qualifié ici--Allauddin (d) 28 juin 2010 à 13:41 (CEST)
- que le procédé existe depuis longtemps, je veux bien puisqu'il est utilisé pour les eisbock, mais dans ce cas la définition ne correspond plus puisqu'elle concerne les icebeer "à l'américaine". Le lien googlebooks parle bien de Eisbier mais sans préciser la définition (qui peut très bien concerner les Eisbock par exemple); la "définition ancienne" ne sous-entend pas spécialement qu'il s'agisse d'une bière légère, mais que c'est la bière distribuée au moment de la débâcle (fonte des glaces). Donc si je résume, on a un procédé plus ou moins ancien (glaçage, retirage des cristaux) "réinventé" par des brasseurs américains pour pouvoir vendre de la bière avec encore moins de goût, et importé en Allemagne pour là-aussi vendre de la bière aux gens qui n'aiment pas trop ça, grâce au procédé qui modifie le goût et au service "ice cold" qui permet de rien sentir; ce n'est donc pas vraiment un "type de bière allemande" et ça ne devrait pas figurer dans le modèle (surtout qu'on peut aussi faire ça avec de la bière brune ou de fermentation haute).--Phso2 (d) 28 juin 2010 à 14:01 (CEST)
- oui tu résumes assez bien la situation, mais il n'en demeure pas moins que nous avons bien un type de bière dont il est difficile d'établir la différence avec une eisbock ou une ice beer. je pense qu'en plus les brasseries jouent justement sur ce flou dans leur communication, voir schûtzenberger qui dit avoir une eisbier depuis 1740, ce dont je ne doute pas, mais avec quel procédé et est-elle similaire aux ice beers américaines ? concernant cette fermentation haute ou non, je n'ai rien trouvé d'évident donc je n'en parle pas. j'ai vu sur un article allemand cette possibilité, mais elle me semble "bizarre" vu que les mode de conservation diffèrent… pour le retirage des cristaux, je pense que c'est ça le procédé anglo-saxon ; je doute qu'on fut capable de le faire il y a deux siècles… sinon avec des méthodes empiriques ! bref, en amérique il n'y a que des ice beer et une eisbock, mais en allemagne il y a des eisbiere et des ice beers (qui ne sont pas allemande en tant que telle) ! Allauddin (d) 28 juin 2010 à 17:22 (CEST)
- ben justement, est-ce qu'il y a vraiment des "eisbiere"? (càd des bières qui ne soient pas des ice beers ni des eisbock) Il y a une article assez prudent sur germanbeerinstitute sur l'histoire "supposée" du procédé (qui sent bien la légende) qui ne remonterait pas avant la fin du XIXème siècle. Ce qu'ils indiquent comme différence entre les eisbock et les ice beer, c'est que la eisbock est faite à partir de bock (de la bière) alors que la icebeer est plutôt faite à partir de lager américaine standard (de la
pissebière sans grand caractère) qui d'après cet article serait carrément diluée ensuite (ils se contredisent d'ailleurs, puisque sur l'article eisbier ils disent que ce serait plutot de la bière peu alcoolisée qui atteindrait un degré normal par concentration). Les allégations de Schutzenberger sont maintenant difficilement vérifiables vu que la brasserie a fermé, m'enfin bon ça ne leur coûte rien de raconter qu'ils brassaient ça depuis 1740, pas plus que les brasseurs qui font remonter leurs recettes au moyen-âge. Donc je me répète : il y a vraiment des "eisbiere", des bières qui ne soient pas des ice beers ni des eisbock?--Phso2 (d) 28 juin 2010 à 18:06 (CEST)- par exemple ici Allauddin (d) 28 juin 2010 à 19:20 (CEST)
- Oui, c'est la seule qu'on trouve sur google, toutes les autres étant vendues sous le nom "Ice truc" avec les caractéristiques des canadiennes. là, une définition de la "Eisbier": le truc canadien; là, un gars dit qu'un client cherchait de la Eis-Bier : le gars pense à 2-3 marques style canadien, les autres ne sont pas capables de citer une seule bière qui ne soit pas "style canadien" (genre la Icebeer de Herrenhaeuser) ou alors des bières qui n'ont rien à voir (la Eis Zäpfle). Si c'était réellement un type de bière bien défini, et notamment un style "allemand" (pour justifier qu'il figure sur le modèle et l'article), on trouverait quand même plus de choses sur le sujet.--Phso2 (d) 28 juin 2010 à 20:17 (CEST) PS là encore une discussion qui illustre le propos: un gars demande si les gens connaissent des marques allemandes de bières sans goût de type canadien autres que les 3 qu'il connait, vu que la mode (récente) est passée, et les autres lui donnent quelques autres nom de marques de bières sans goût de type canadien, et des Eisbock...(et la Eis zäpfle qui est une märzen). On a l'air loin d'un "type de bière allemand".
- non, il y a d'autres marques en allemagne et puis surtout il y a une protection géographique de produit traditionnel au sein de l'europe sous le numéro FR/06/97/50730500.W00 (DE)RÈGLEMENT (CEE) N° 2081/92 DU CONSEIL DEMANDE D'ENREGISTREMENT : Article 17, concernant les bière bavaroises et incluant les eisbier/icebier. j'ai pu le lien mais tu le trouveras facilement sur l'article bière allemande. oui, les américains tentent de s'appropier le truc, c'est exact ! et c'est devenu une bière rare, oui, aussi comme bien d'autres en voie de disparition. Allauddin (d) 28 juin 2010 à 21:01 (CEST)
- ah ben voilà une source. donc au moins on est sûrs que le terme est utilisé par les brasseurs bavarois, même s'ils ne précisent pas vraiment ce qu'ils entendent par eisbier, mais au moins niveau couleur etc c'est sourcé.--Phso2 (d) 29 juin 2010 à 13:35 (CEST)
- non, il y a d'autres marques en allemagne et puis surtout il y a une protection géographique de produit traditionnel au sein de l'europe sous le numéro FR/06/97/50730500.W00 (DE)RÈGLEMENT (CEE) N° 2081/92 DU CONSEIL DEMANDE D'ENREGISTREMENT : Article 17, concernant les bière bavaroises et incluant les eisbier/icebier. j'ai pu le lien mais tu le trouveras facilement sur l'article bière allemande. oui, les américains tentent de s'appropier le truc, c'est exact ! et c'est devenu une bière rare, oui, aussi comme bien d'autres en voie de disparition. Allauddin (d) 28 juin 2010 à 21:01 (CEST)
- Oui, c'est la seule qu'on trouve sur google, toutes les autres étant vendues sous le nom "Ice truc" avec les caractéristiques des canadiennes. là, une définition de la "Eisbier": le truc canadien; là, un gars dit qu'un client cherchait de la Eis-Bier : le gars pense à 2-3 marques style canadien, les autres ne sont pas capables de citer une seule bière qui ne soit pas "style canadien" (genre la Icebeer de Herrenhaeuser) ou alors des bières qui n'ont rien à voir (la Eis Zäpfle). Si c'était réellement un type de bière bien défini, et notamment un style "allemand" (pour justifier qu'il figure sur le modèle et l'article), on trouverait quand même plus de choses sur le sujet.--Phso2 (d) 28 juin 2010 à 20:17 (CEST) PS là encore une discussion qui illustre le propos: un gars demande si les gens connaissent des marques allemandes de bières sans goût de type canadien autres que les 3 qu'il connait, vu que la mode (récente) est passée, et les autres lui donnent quelques autres nom de marques de bières sans goût de type canadien, et des Eisbock...(et la Eis zäpfle qui est une märzen). On a l'air loin d'un "type de bière allemand".
- par exemple ici Allauddin (d) 28 juin 2010 à 19:20 (CEST)
- ben justement, est-ce qu'il y a vraiment des "eisbiere"? (càd des bières qui ne soient pas des ice beers ni des eisbock) Il y a une article assez prudent sur germanbeerinstitute sur l'histoire "supposée" du procédé (qui sent bien la légende) qui ne remonterait pas avant la fin du XIXème siècle. Ce qu'ils indiquent comme différence entre les eisbock et les ice beer, c'est que la eisbock est faite à partir de bock (de la bière) alors que la icebeer est plutôt faite à partir de lager américaine standard (de la
- oui tu résumes assez bien la situation, mais il n'en demeure pas moins que nous avons bien un type de bière dont il est difficile d'établir la différence avec une eisbock ou une ice beer. je pense qu'en plus les brasseries jouent justement sur ce flou dans leur communication, voir schûtzenberger qui dit avoir une eisbier depuis 1740, ce dont je ne doute pas, mais avec quel procédé et est-elle similaire aux ice beers américaines ? concernant cette fermentation haute ou non, je n'ai rien trouvé d'évident donc je n'en parle pas. j'ai vu sur un article allemand cette possibilité, mais elle me semble "bizarre" vu que les mode de conservation diffèrent… pour le retirage des cristaux, je pense que c'est ça le procédé anglo-saxon ; je doute qu'on fut capable de le faire il y a deux siècles… sinon avec des méthodes empiriques ! bref, en amérique il n'y a que des ice beer et une eisbock, mais en allemagne il y a des eisbiere et des ice beers (qui ne sont pas allemande en tant que telle) ! Allauddin (d) 28 juin 2010 à 17:22 (CEST)
- que le procédé existe depuis longtemps, je veux bien puisqu'il est utilisé pour les eisbock, mais dans ce cas la définition ne correspond plus puisqu'elle concerne les icebeer "à l'américaine". Le lien googlebooks parle bien de Eisbier mais sans préciser la définition (qui peut très bien concerner les Eisbock par exemple); la "définition ancienne" ne sous-entend pas spécialement qu'il s'agisse d'une bière légère, mais que c'est la bière distribuée au moment de la débâcle (fonte des glaces). Donc si je résume, on a un procédé plus ou moins ancien (glaçage, retirage des cristaux) "réinventé" par des brasseurs américains pour pouvoir vendre de la bière avec encore moins de goût, et importé en Allemagne pour là-aussi vendre de la bière aux gens qui n'aiment pas trop ça, grâce au procédé qui modifie le goût et au service "ice cold" qui permet de rien sentir; ce n'est donc pas vraiment un "type de bière allemande" et ça ne devrait pas figurer dans le modèle (surtout qu'on peut aussi faire ça avec de la bière brune ou de fermentation haute).--Phso2 (d) 28 juin 2010 à 14:01 (CEST)
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