Discussion:Diplôme d'État de docteur

Origines des DE

Bonjour @Hypercrate, tes modifications semblent malheureusement porteuses d'un biais important.

Ainsi :

1. lorsque tu ajoute un Modèle:source insuffisante concernant la source du ministère de l'agriculture, tu as visiblement omis de vérifier la documentation de ce modèle, qui précise Il convient d'accompagner ce modèle par un commentaire en page de discussion, surtout dans le cas où la source pointée comme insuffisante est reconnue.. Tu as aussi oublié de lire 2 caractères plus loin dans l'article la 2de source, qui complète celle-ci, et rend caduc ton bandeau ? Cet ajout est donc trompeur et inapproprié.

2. lorsque tu ajoute pour le diplôme de docteur d'État en médecine une origine remontant aux premières universités (sous une forme différente), tu trouves la motivation d'aller chercher une source secondaire fiable détaillée, ce qui est un bon réflexe. Néanmoins, on peut s'étonner que pour affirmer que les diplômes de docteur d'État en vétérinaire, pharmacie, et chirurgie dentaire ne remontent respectivement qu'à 1923, 1939 et 1971, tu te satisfasse d'un article de WP:source primaire (Légifrance) sans chercher de WP:source secondaire. C'est d'autant plus dommage que quelques pages plus loin dans la source utilisée pour étayer les origines de la médecine est mentionné pour la pharmacie une origine en 1803, mais aussi que les apothicaires rendaient un examen pratique au minimum en 1638 voire avant (sous une autre forme aussi). Des indices pouvaient aussi être cherchés les dans Études_vétérinaires_en_France#Histoire et Études_de_pharmacie_en_France#Historique (bien que lacunaire).

3. par ailleurs, tu préfères pointer vers les 4 lignes de la section dédiée dans le Diplôme_national_de_doctorat#Doctorat_en_médecine plutôt que pointer vers la section Études_de_médecine_en_France#Historique pourtant naturelle et d'une 100aine de lignes. L'envie de légitimer un lien avec le diplôme national de doctorat que ne mériteraient pas les autres diplômes de docteur d'État peut-être ?

Je corrige donc cela. Il est naturel d'avoir des biais, mais il serait utile de les neutraliser, la recherche de sources aide grandement à cela. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 17:08 (CET)

Bonjour @Lupin~fr et merci pour ces observations.

1. Lors de l'ajout du Modèle:source insuffisante (13 janvier 2024 à 09:25), qui ne concernait que la première source et non la seconde, j'en avais indiqué la raison en commentaire : "le texte cité (ministère de l'Agriculture) ne concerne que le diplôme de docteur vétérinaire", mais en effet je ne l'avais pas fait en page de discussion. Dont acte.
2. Le lien de la note [Évaluation des thèses en pharmacie, de la synthèse à la thèse] que tu as ajouté pointe vers l'article WP et non vers la source indiquée dont je ne peux donc pas apprécier la pertinence. Il est possible que "les apothicaires rendaient un examen pratique au minimum en 1638" mais s'agissait-il d'un doctorat ?
3. Il est dommage que tu aies supprimé la référence pour l'origine du diplôme de docteur vétérinaire. La Loi du 31 juillet 1923, bien que "source primaire", me paraissait suffisante pour l'étayer. Le site de l'École vétérinaire de Toulouse, qui célébrait en 2023 le centenaire de cette loi, semble s'en contenter.
4. Il est regrettable aussi que le lien que j'avais mis en place vers Histoire du doctorat : Le doctorat en médecine de Jean Moline, publié sur le site de l'Association Nationale des Docteurs (ANDES), au demeurant peu suspecte de corporatisme médical, ne fonctionne plus après tes modifications. Sans doute un biais involontaire qu'il conviendrait de neutraliser.
5. J'ai d'autant moins "envie de légitimer un lien avec le diplôme national de doctorat" que c'est plutôt le diplôme national de doctorat qui, sous sa forme actuelle, tire sa légitimité de ses prédécesseurs, dont le doctorat en médecine fait partie, comme le rappelle d'ailleurs fort à propos la section "Histoire" de l'article WP qui lui est consacré. Quant aux autres diplômes d'État de docteur des disciplines sœurs, j'ai seulement souhaité rappeler leurs origines respectives, ce qui me semble cohérent avec l'objectif encyclopédique de WP.

Hypercrate (discuter) 14 janvier 2024 à 01:54 (CET)

1. la source insuffisante ne l'est que tant qu'elle n'est pas complétée. Mon propos est qu'elle l'était déjà par un seconde source, et ne pouvait donc être insuffisante puisque déjà accompagnée d'une autre, rendant caduc ce bandeau.

2. il s'agit du fonctionnement du Modèle:Sfn, qui permet de citer plusieurs passages du même ouvrage (ici la source Andès que vous avez produite pour le doctorat de médecine). Ce modèle permet de citer à la fois le passage 35-50 (il faudrait préciser la page exacte que vous pensez pertinente pour l'affirmation qu'elle étaye), et la page 51. Pour le diplôme d'État de docteur, on parle des origines qui remontent, et non du diplôme d'État de docteur qui n'existait pas sous sa forme actuelle même si on peut remonter à cette époque pour l'idée générale d'une formation spécifique. Pour traiter de manière différente deux sujets, il faudrait à mon sens soit remonter aux textes qui créent chaque diplôme de docteur d'État en citant les articles du Code de l'éducation (mais on remontera moins loin), soit aux textes datant de Napoléon, soit aux origines premières. Dans tous les cas, on se basera alors sur des sources secondaires. Il peut néanmoins être intéressant de mentionner les principales étapes pour chacun.

3. on touche là aux limites d'une source primaire : elle n'étaye qu'une chose, un fait, or est dans le cas où on cherche une première et elle n'étaye absolument pas que rien n'existait avant. En l’occurrence, dater de 1923 le début est une erreur historique puisqu'on peut trouver assez facilement la date de création de l'école de Maison-Alfort en 1766. C'est la raison pour laquelle on se base sur des sources secondaires écrites par des expert·es, qui savent chercher et analyser les sources primaires.

4. aucun biais involontaire mais juste une méconnaissance de WPfr de ta part. Une erreur est bien sûr tjs possible, mais dans le cas où tu ne sais pas, il est préférable d'adopter une position plus humble et d'envisager une erreur ou une incompréhension de ton côté, elle facilitera l'obtention d'explications. Ce d'autant plus que depuis désormais plusieurs semaines, tu as à plusieurs reprises privilégié une erreur ou une malveillance de la part de tes interlocuteurs, ce alors que tu méconnais visiblement sur WPfr, avant qu'on t'indique que c'était le fonctionnement ou l'usage sur WPfr. Le minimum est de tenir compte de l'expérience répétée, la patience n'est pas infinie et une telle attitude n'aide pas.

5. Oui, c'est légitime. Mais alors la rigueur voudrait qu'on déploie les mêmes efforts pour rappeler les origines respectives de chaque diplôme, et pas seulement celui dont on est détenteur. - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 10:19 (CET)

Désolé mais le lien vers "Évaluation des thèses en pharmacie, de la synthèse à la thèse" renvoie invariablement vers l'article WP et non vers la source. N'étant pas familier du Modèle:Sfn, je ne vois pas où est l'erreur.

Je suis entièrement d'accord sur l'intérêt d'une analyse plus détaillée de l'évolution des textes instituant les diplômes d'État de docteur : elle reste à réaliser (en la documentant bien entendu).

Bien sûr que l'origine des écoles vétérinaires - tout particulièrement celles de Lyon (1761) et Maisons-Alfort (1764) - est fort ancienne, mais il s'agit ici non de la formation des vétérinaires en général mais du diplôme de docteur vétérinaire dont il ne me semble pas contesté qu'il ne remonte pas au-delà de la loi de 1923. Voir par exemple ici Hypercrate (discuter) 14 janvier 2024 à 11:32 (CET)

On va faire court et efficace :

1. lis la doc

2. si tu le souhaites, on peut annuler l'histoire remontant au 12e pour le diplôme de docteur d'État de médecine et remonter à 1923 pour la pharma. - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 11:50 (CET)

DE de docteur en maïeutique

À noter que la loi n° 2023-29 du 25 janvier 2023 visant à faire évoluer la formation de sage-femme crée un diplôme d'État de docteur en maïeutique, obtenu après un troisième cycle de 1 an et soutenance d'une thèse d'exercice (donc à bac +6 comme les DE de pharmacie, odontologie et vétérinaire) et destiné à se substituer en 2024 à l'actuel DE de sage-femme.

Voir le rapport parlementaire détaillant cette réforme et ses motivations et la présentation du cursus sur le site de l'Onisep.

On n'en a pas terminé avec les risques de confusion… Hypercrate (discuter) 15 janvier 2024 à 19:04 (CET)