Discussion:Chromosome homologue

Sujet de l'article

Va-t-on s'en sortir ? @Abrahami

• Le 2 décembre, mes modifications du 16 septembre, pourtant claires, ont été supprimées sans justification.
• Le 3 décembre, je les rétablis, avec en commentaire « Je persiste ; la définition développée dans le premier paragraphe notamment est erronée »
• Le 8, mes modifications sont de nouveau annulées, commentaire « Merci de ne pas reverter sans explication argumentée. »
• Je rétablis de nouveau ; « C'est plutôt moi qui devrais me plaindre... » (À vrai dire, je ne sais toujours pas ce que tu reproches à ma version !)
• 11 décembre, nouvelle annulation, aucun commentaire...

L'article confond autosomes et chromosomes homologues alors qu'il s'agit de deux notions complètement différentes. Ma version à défaut d'être belle, avait le mérite d'avertir le lecteur plutôt que de profiter de son ignorance. Abrahami, si tu veux t'atteler au recyclage de cette page, je t'y encourage très vivement. Mais il n'est pas question d'essayer d'imposer autosome = chromosome homologue au mépris de la science et de la connaissance.

Bien cordialement,

—Tinm, le 12 décembre 2015 à 05:50 (CET)

@Tinm, après avoir fait une recherche, je n'ai pas trouvé en quoi autosomes et chromosomes homologues seraient "deux notions complètement différentes" comme vous le dites. Voir par exemple cette source fiable qui contredit vos propos : http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie-medicale/chromosome-generalites/symptomes

Merci donc d'argumenter et surtout de donner les sources de ce que vous avancez avant de reverter. Abrahami (discuter) 13 décembre 2015 à 16:34 (CET)

J'ai pas de source particulière en tête, mais il y a par exemple l'article Gerton JL, Hawley RS, « Homologous chromosome interactions in meiosis: diversity amidst conservation », Nat. Rev. Genet., vol. 6, n^o 6,‎ juin 2005, p. 477–87 (PMID 15931171, DOI 10.1038/nrg1614), dans lequel on peut lire : « Heterosomes : Homologous chromosomes that are not identical in appearance; for example, the sex chromosomes. » (Corollaire : les chromosomes sexuels sont bien des chromosomes homologues). J'ajoute que Nature reviews genetics est à peu près la meilleure source qu'on puisse trouver pour les articles de génétique, vulgaris-medical ça vaut pas grand chose en comparaison, et d'autant plus que l'homologie est fondamentalement une notion de biologie et non de médecine. —Tinm, le 13 décembre 2015 à 17:14 (CET)

@Tinm, la phrase citée prouve simplement que les chromosomes homologues sont bien par définition identiques en apparence et que des chromosomes non identiques sont appelés des hétérosomes. Voir cet article qui lui parle bien de chromosomes non homologues (ou seulement partiellement) pour les chromosomes sexuels ː http://www.nature.com/nrg/journal/v14/n11/box/nrg3573_BX3.html Voir également ce très récent article qui distingue bien les chromosomes sexuels des autosomes (ou homologues) ː http://www.nature.com/nrg/journal/vaop/ncurrent/abs/nrg.2015.2.html Abrahami (discuter) 14 décembre 2015 à 15:35 (CET)

Merci pour ces références supplémentaires. Par contre, elles vont dans mon sens.

• La première définit les chromosomes homologues comme étant « The two parental chromosomes that are present in a diploid cell. » (Hérités chacun d'un parent.) Tu noteras que la formulation est extrêmement proche de celle que je propose. Un peu plus loin (Box 3 que tu cites) les auteurs parlent de « région d'homologie » et de « bras non-homologue ». L'homologie est une notion qui dépend de l'échelle considérée : de la même manière qu'un bras humain et une patte de cheval peuvent être homologues sans que tous les os que ces membres contiennent le soient, les chromosomes peuvent être homologues du point de vue global sans l'être du point de vue de certaines de leurs parties. Mais à vrai dire, les formulations utilisées ici par les auteurs sont un peu vagues voire limites. Selon les conceptions actuelles sur l'évolution des chromosomes sexuels les « bras non-homologues » sont en fait homologues, seulement l'homologie n'est plus détectable (ils tendent vers une confusion, commune, entre l'homologie et la similarité/l'alignabilité qui permet de la détecter).
• Je n'ai pas compris pourquoi tu citais le second article, tu as sans doute mal compris quelque chose. Lorsqu'ils parlent de « non-homologous sex chromosome systems », il font référence au fait que, par exemple, les paires XY des mammifères et ZW des oiseaux ne sont pas homologues l'une à l'autre. À aucun moment ils ne suggèrent que les chromosomes sexuels d'une paire ne seraient pas homologues l'un à l'autre, au contraire. Il y a ici trois concepts, que je soulignais dans ma clarification : les autosomes (chromosomes homologues virtuellement identiques), les chromosomes sexuels (que l'on peut aussi appeler hétérosomes s'ils sont différentiés, comme chez les placentaires) et les chromosomes homologues (les « paires », chromosomes sexuels y compris).

—Tinm, le 14 décembre 2015 à 21:54 (CET)

@Tinm, je ne sais pas d'ou tu tiens ton interprétation des articles cités mais je ne la partage pas. La version actuelle de l'article me semble convenir. Si tu vois des choses à modifier dans l'article, n'hésite pas à le faire en citant bien les sources qui te permettent de faire ces modifications. Merci. Abrahami (discuter) 21 décembre 2015 à 14:28 (CET)

Bonjours, moi je débarque dans cette discussion :) J'ai ajouté hier une phrase pour expliquer rapidement ce qu'est l'ADN autosomal en me fiant (de manière erronée) à la définition actuelle de l’article qui confond les autosomes avec les chromosomes homologues, mais j'ai trouvé cela très bizarre cette confusion. (Vous remarquerez que mon ajout n'est pas sourcé, mais il était absoluement nécessaire que dans au moins un article on explique ce qu'est que l'ADN autosomal, par rapport à l'ADN uniparental, car cette notion est vraiment très importante dans de nombreux article qui traite de près ou de loin de paléogénétique et de génétique des populations, avec des liens wikis qui renvoient donc ici faute d'article propre sur les autosomes).

Pour moi c'est évidement @Tinm qui a raison, les notions de "chromosome homologue" et de "autosome" n'ont en réalité aucun rapport, les chromosomes sexuels sont considérés comme une paire de chromosomes, et à ce titre ce sont des "chromosomes homologues" (mais on peut aussi dans une certaine mesure ne pas les considérer comme tels, l'homologie étant effectivement une notion relative, la notion de "chromosome homologue" ne me parait d'ailleurs une notion ni stricte ni très importante en génétique, on se contente généralement de parler des deux chromosomes d'une paire), mais les chromosomes sexuels ce ne sont pas des "autosomes" car précisément les autosomes se définissent comme les chromosomes de l'ADN nucléaire à l'exclusion stricte des chromosomes sexuels. Pour le caryotype d'une femme XX, les deux chromosomes X peuvent dans tout les cas être considérés comme des chromosomes homologues (quelque soit la définition stricte ou élargie qu'on admet), mais en aucun cas ce ne sont des autosomes.

De plus, la notion de "autosome" et "ADN autosomal" a prit une très grande importance pour la compréhension de base de nombreuses études de génétique des populations et de paléogénétique, ces notions sont susceptibles d'être utilisées dans de nombreux article Wikipedia avec liens wiki nécessaires pour expliciter aux lecteurs ce qu'est l'ADN autosomal et ce qu'il représente (c’était la motivation de mon ajout un peu bouche-trou).

Les articles anglophones sont assez développées et bien sourcés, les notions de "chromosome homologue" et de "autosome" y sont très nettement distinctes, elle n'ont d'ailleurs rien à voire entre elles. Je pense qu'il est indispensable de suivre ce modèle et de créer un nouvel article pour "autosome" (Je ne dis pas que les articles anglophones sont toujours meilleurs ni qu'ils doivent d'être systématiquement nos modèles, mais ici c'est incontestablement le cas). Mais personnellement je n'est pas assez de sources convenables pour créer cet article. Cerambyxcerdo (discuter) 21 décembre 2015 à 16:14 (CET)

 Abrahami : Ça devient n'importe quoi, là. Un peu d'humilité et de décence, s'il te plait. Il ne s'agit pas d'interprétation, ces éléments sont marqués noir sur blanc. Si tu ne « partages pas » cet avis, c'est que tu as tout lu de travers — j'ai fait l'effort d'expliquer une fois, et vu l'accueil que j'ai reçu, à me faire traiter d'illuminé sans même un début d'argumentation, ne compte plus sur moi pour t'aider à ouvrir les yeux sur ce qu'il y a au bout de ton nez. « La version actuelle de l'article me semble convenir. » Je m'en doute, tu la défends depuis le début... « Si tu vois des choses à modifier dans l'article, n'hésite pas à le faire en citant bien les sources qui te permettent de faire ces modifications. » Devrais-je donc rétablir ma version en ajoutant les trois références ci-dessus, par exemple ? « Merci.» Ça se voulait ouvertement hypocrite ? —Tinm, le 23 décembre 2015 à 00:30 (CET)

 Tinm :,  Cerambyxcerdo : Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa ! ;-) J'ai enfin pris le temps de relire toutes les sources et les explications de Cerambyxcerdo m'ont bien aidé à comprendre les différentes nuances (en fait c'est le terme "homologue" qui prête à confusion) ! Du coup, j'ai créé l'article autosome et hétérosome. Je vous laisse jeter un oeil sur tout ça et faire les éventuelles modifs que vous jugerez utiles. Encore une fois désolé pour le retard à l'allumage !Abrahami (discuter) 23 décembre 2015 à 23:45 (CET)

Cool :) (c'est pas pas moi qui vais parader d'avoir eu peu près raison, car je me suis prit une grosse casserole hier sur un autres sujet). Merci pour la création de la page.Cerambyxcerdo (discuter) 24 décembre 2015 à 08:38 (CET)

 Abrahami et Cerambyxcerdo : Hello, désolé pour la longue absence. Oui homologue est un terme/concept assez avancé, d'où l'intérêt de clarifier. Je ai eu le temps de jeter un coup d'œil sur ce que tu as fait et ça me paraît bien. Je repasserai et ferai éventuellement des petites modifs d'ici une semaine ou deux. Je m'excuse d'avoir été un peu agressif dans mon message précédent, et je veux préciser qu'il n'y a aucune rancune de mon coté. Merci Cerambyxcerdo pour ta médiation. Bon nouvel an, —Tinm, le 31 décembre 2015 à 11:46 (CET)

Crossing-over (enjambement) impossible avec les homologues hétérochromosomes

Le paragraphe sur le crossing-over me semble erroné. J'étais venu justement pour vérifier si les chromosomes X et Y ne pouvaient pas échanger de parties car il me semblait bien que certains gènes étaient communs et que le Ch. Y était, à l'origine, un Ch. X modifié. Mais, en voyant les bandes sur les chromosomes en question, cela ne semble pas le cas. (Il s'agissait peut-être d'une autre espèce que l'homme.) Cela a deux conséquences :

• Ces deux hétérosomes ne peuvent pas faire de crossing-over, les échanges se faisant avec le gène en vis-à-vis, heureusement.
• Le paragraphe qui traite le sujet ne devrait donc pas parler de "chromosomes homologues" seulement, mais de "homologues non hétérosomes" ; je pense que le terme antonyme "homosome" existe, à voir... Chez les Mammifères il se trouvent être les chromosomes sexuels (autosomes).

Il s’ensuit que le paragraphe qui explique les différences de chromosomes homologues, donc ces définitions utilisées précédemment dans celui sur le crossing-over, devrait le précéder.

Je pense qu'il faudrait quand même revoir l'agencement : la clarté ne ressort pas parce que les notions sont mélangées, reste sans doute de la conversation précédente. Des exemples seraient les bienvenus. Pire, la notion de chromosomes homologues n'est pas réservée aux diploïdes mais existe aussi avec les triploïdes et tétraploïdes, banals chez les plantes. Commencer donc par : "Un couple de..." est déjà bien mal parti ! JPhR (discuter) 8 décembre 2017 à 06:49 (CET)

Bonjour, la première phrase de la définition de chromosome homologue me semble érronée et confondre chromosome homologue avec chromosome à deux chromatides.