Discussion:Ch'ti

WP:TI

Pour moi tout cet article est un vaste WP:Travail inédit reposant sur des réflexions personnelles. Un essai en somme. Il serait bon d'apporter des sources, sans cela un vaste nettoyage est à prévoir tôt ou tard.

En outre, l’article se dit page d'homonymie mais n'en est pas du tout une. Xic_{[667 ]} 30 janvier 2012 à 21:22 (CET)

Bien d'accord avec toi. Enfin quelq'un qui me comprend ! Il est intéressant de voir à quoi ressemblait la page il y a deux ans [1] pour voir à quel point c'est parti en vrille depuis... De mémoire, c'est la fusion sur cette page d'un article Ch'ti (habitant) qui a déclenché ce foutoir... Une fusion ds infos dans les articles concernés permettrait d'épurer tout ça... Mébon 'ai aps trop le courage de m'y mettre... --Bibisoul 30 janvier 2012 à 22:26 (CET)

Attendons un peu voir s'il y a d'autres avis. En l’absence de sources quoi qu'il en soit cela ne demandera pas beaucoup de travail, mais un gros nettoyage par le vide. Il faudrait retrouver les discussions qui ont mené à la fusion (et autres). Xic_{[667 ]} 30 janvier 2012 à 22:30 (CET)

En tout cas, je pense qu'il va falloir s'en trop attendre supprimer ces passages qui insinuent que le terme pourrait désigner deux langues différentes : le français du Nord, et le picard du Nord (en gros). C'est une pure invention personnelle, qui illustre simplement le fait le chti (le vrai chti, ie le picard du Nord) est dans un sale état ; le fait que ses propres locuteurs le nomment patois en témoigne (le patois est "statut précédant la disparition totale", dixit Universalis). Evidemment, vu le contexte, le picard du Nord est contaminé de français et tend à se dissoudre de façon indistincte dans la langue dominante (en particulier chez les jeunes locuteurs largement exposés aux médias de masse et à une école professant la langue nationale, c'est un phénomène bien connu en sociolinguistique), mais ce n’est en rien une raison pour inventer une double signification au mot qui ne semble utilisée par personne de sérieux. Xic_{[667 ]} 30 janvier 2012 à 23:28 (CET)

Voir ici pour la PàS précitée. --Bibisoul 31 janvier 2012 à 00:46 (CET)

Quand je lis des choses comme ça, ça fait froid dans le dos : « En l’absence de sources quoi qu'il en soit cela ne demandera pas beaucoup de travail, mais un gros nettoyage par le vide ». Il est important de faire de la recherche sur le net pour découvrir des choses inédites. Si vous voyez qu'il manque une référence, faites de la recherche pour en trouver une. C'est toujours intéressant de considérer ce que chacun a à dire. Je suppose que si vous-même n'êtes pas du Nord et ne parlez pas picard ou chti vous devez faire de la recherche pour compléter les articles. Books.google.fr est une source intéressante. Vous préférez être des chercheurs, ou bien des maitres d'école qui tapent sur les doigts des élèves? Flamanchti (d) 31 janvier 2012 à 07:56 (CET)

Est-ce que vous avez lu ce que j’ai écrit au-dessus, cher grand défenseur de la belle langue picarde ? Vous avez des sources pour étayer les aspects que je critique ? Ou vous êtes juste là pour étaler de beaux principes sans lire ce que les autres écrivent ? Est-ce que vous avez lu la page sur les travaux inédits dont j’indique le lien (vos donnez l’impression de ne pas l’avoir fait étant donné la manière dont vous dites qu’il faut "trouver des choses inédites" ?

Au passage Wikipédia et ses pages de discussion ne semblent pas l’endroit comvenant pour héberger les discours du type de celui d’en-dessous, et que vos avez copié tel quel dans différentes pages de discussion. Wikipédia n’est pas un forum de discussion, les pages de discussion ne servent pas à héberger des discussions sur les sujets de l’article, mais uniquement à discuter du contenu des articles envue de leur amélioration. Voir aussi les WP:Principes fondateurs. Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 08:31 (CET)

Mais elles sont où tes contributions à toi? A part supprimer, critiquer, donner la leçon tu fais quoi? Un coup tu t'occupes du catalan, un coup du picard; genre Madame Jesaistout. Si j'étais toi j'apprendrais le breton ou le gallo et je me contenterais de parler de ce que je connais. Je viens de voir un dialogue que tu as eu avec un Valencien espagnol, quelle arrogance, tu lui apprends que les Valenciens sont des Catalans et tu conclus par un « Que dire, sinon que vous feriez mieux de passer votre chemin ?  » Mais tu te prends pour qui? Moi j'ai simplement vu qu'il était marqué en haut de l'article que ça manquait de références, alors je suis allé en chercher sur le net. Et toi, ton travail de référencement il est où? Tu détruis, tu critiques et c'est tout. La vraie p'tite reine. Et puis je ne suis pas responsable de la création de cette page, mais la fusionner avec la page "picard" est une mauvaise idée. Mais bon, moi j'ai une vie alors si ça te chante, tu fais ce que tu veux, si ça t'occupe. C'est bien à cause de personnes comme toi que je ne ferai jamais un chèque à Wikipedia. Et pour conclure à ta façon : « Que dire, sinon que vous feriez mieux de passer votre chemin ?  » Flamanchti (d) 31 janvier 2012 à 13:57 (CET)

Mes contributions sont ici, si ça vous intéresse. Dans le cas que vous êtes allé pêcher sur ma page de discussion, vous ignorez visiblement en quoi consistait le problème, vous ignorez vraissemblablement quelles sont les modifications de ce contributeur que j’ai annulées, vous ignorez tout le contexte et je dirais même que vous n'avez tout simplement pas lu ce que j'ai écrit : car nulle part (Dieu m’en garde...), je ne dis que les Valenciens sont des Catalans. je vous prierai dorénavant de garder pour vous les jugements me concernant faits à l'emporte-pièce. Si vous apportez des sources, histoire qu'on discute d'autre chose que sur du vent et des invectives, peut-être qu'on pourra avancer (avez-vous vraiment lu de quoi on parle au juste et quel est le problème que je soulève ? Je n'en ai pas l'impression). Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 14:09 (CET)

Et pour en remettre une couche : nulle part je ne dis de fusionner quoi que ce soit dans picard. Simplement, on a une page soit disant d'homonymie qui liste : 1) des contenus inspirés d'un article supprimé (voir Discussion:Ch'ti (habitant)/Suppression), ce qui constitue un détournement de la décision communautaire 2) Des considérations originales sur la langue ch'ti alors qu'on a une page spécifique ch'ti (linguistique) 3) d'autres digressions sur les autres acceptions possibles du terme disposant d'une entrée propre, ce qui est en totale contradiction avec l'usage des pages d'homonymie. La seule chose que je propose est de réduire cette page d'homonymie à ce que devrait être une page d'homonymie : une liste pointant vers des articles homonymes. Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 14:26 (CET)

Pour en revenir à notre sujet, la page présente est en flagrante opposition avec Ch’ti (linguistique). il faudrait envisager de revenir à une simple page d’homonymie comme cela apparait naturel, car la page fait manifestement doublon (et raconte des âneries). Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 08:36 (CET)

Merci pour le lien Bibisoul, donc en fait en gros, la présente page est une page d'homonymie transformée en essai en contournement de la décision de PàS ? C'est ce que je crois comprendre. Etant donné qu'on a une page détaillée pour la langue, et que l’article sur les habitants a été refusé (et qu'en plus on a le Wiktionnaire pour recueillir les définitions considérées comme sans potentiel encyclopédique), il semble logique de revenir à la forme d'une page d'homonymie sous sa plus simple expression (liste de liens vers des articles présentant en une phrase le sujet développé ailleurs). Des remarques, objections ou autres ? Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 09:54 (CET)

Étant donné qu'il n'y a aucune raison valable de ne pas le faire (Aide:Homonymie : Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres). En particulier, il est inutile d'y insérer des développements ou références qui seront repris dans les articles eux-mêmes. Retenez ce principe : « Trop de liens tue LE lien »."), j'ai transformé l'article en une vraie page d'homonymie normale. Les développements relatifs aux acceptions spécifiques ont leur place... dans les articles spécifiques. Xic_{[667 ]} 31 janvier 2012 à 15:20 (CET)

Renouer avec la richesse de la langue picarde d'autrefois

• Depuis quelques années il y a une véritable OPA de la rurale Picardie sur la "depuis-toujours-industrieuse et populeuse" région Nord-Pas de Calais. Mais rendons à César ce qui appartient à César: au Moyen Age il y avait bien plus d'habitants en Flandre wallonne et en Artois qu'en Picardie. On parlait donc davantage picard à Lille, Douai et Arras réunis que dans toute la Picardie. Et c'est encore le cas aujourd'hui: il y a aujourd'hui 1 911 157 habitants en Picardie, quand Lille Métropole en compte 1 100 000 habitants à elle toute seule! Il y avait dans la région Nord-Pas de Calais d'alors (sous l'impulsion des comtes de Flandres) des villes affranchies et une certaine forme de démocratie bourgeoise, des manufactures, et un commerce et des échanges internationaux florissants, là où en Picardie les serfs passaient encore la faux dans les champs... Le mot "picard" est apparu au 12e siècle et semble avoir été inventé à Paris. Comment appelait-on la langue picarde en Flandre et en Artois au 12e siècle alors? Certainement pas "picard". On devait alors probablement la qualifier de "roman", "wallon" (puisque wallon signifie "roman"), voire "franceis" puisque comparé à du flamand le picard parait du "franceis". C'est quelque chose qu'il faut rechercher et creuser sur le net.
• Il existe une différence entre la vraie langue picarde et la langue picarde francisée véhiculée aujourd'hui:
  • D'une part, les livres de picard du 19e siècle sont riches d'un vocabulaire qui tend à disparaitre aujourd'hui: warder, watiau pour garder et gâteau. Il serait intéressant de renouer avec cette richesse oubliée.
  • D'autre part, il y avait une richesse de syntaxe qui a aussi disparu; exemple, pauv' fait pauver devant un nom: un pauver monde, de même on disait pauvermint. Là aussi ça serait intéressant de regarder les bouquins de picard et de patois lillois du 19e siècle, où transparait la richesse du picard. Exemples de bouquins:
    http://books.google.fr/books?id=QQA_AAAAcAAJ&dq=watiau&hl=fr&pg=PA506#v=onepage&q=watiau&f=false
    ou http://www.archive.org/stream/dictionnairepica00dairuoft#page/164/mode/2up
    On voit que la graphie adoptée est proche de celle du français, et pas cette espèce d'orthographe horrible qu'on voit davantage en Pïcardie aujourd'hui que dans le Nord-Pas de Calais. Ecrire "pikar" au lieu de "picard" c'est grotesque, et loin de la tradition picarde justement.
• Ch'ti : écrire chti suffirait; l'apostrophe de ch'ti est inutile et c'est encore un truc de Parisien d'avant guerre élevé dans des institutions de coincés où on apprenait le grec ancien plutôt que le breton ou le picard. Des fois qu'on lirait "Kti", comme dans ichtyologie ou ichtyophage. Alors Vive les Chtis, et au placard le mot ch'ti avec son accent au milieu qui sert à rien. Flamanchti (d) 30 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Langue Picarde = Chti

Il est étrange qu'en recherchant en bibliothèque, sur le net (, ...) après la naissance du mot "chti" de se rendre compte que finalement, celui-ci est relativement récent et n'appartient qu'au seul XXè siècle. Il a été clairement dit et expliqué que le terme chtimi a été inventé par les soldats parisiens se gaussant de l'accent prononcé des picards qui faisaient des liaisons de langue malheureuse en parlant, voir parlé mal le français.

Jusqu'alors, aucun soucis, les flamands/artésiens (peuple du nord pas de calais) parlent toujours francais et flamands (vlaemch, une sorte de patois empruntant beaucoup au néerlandais).

Depuis "bienvenue chez les ch'tis" par l'erreur d'un script mal écrit, on se rends compte que les ch'tis ont changé de région et sont monté dans le nord pas de calais, confondant les cultures de chacuns. le picard restant pourtant le picard, le vlaemch restant le vlaemch. Un certains mélange de population, quelques accents qui se confondent .. et voila qu'une moquerie "anti-picard" si je puis m'exprimer ainsi, transforme le nord pas de calais en fief de la culture populiste chti. Etant moi même flamands de naissance, je m'offusque de cela puisque j'ai l'impression que la culture flamande est avalé par la culture picarde, qui sont pourtant différente a bien des aspects, à commencer par la langue.

Il serait donc normal, de noter que les habitants de Picardie étaient les ch'tis jusqu'en 2008 et que Mr Boon a réussi par un film (Bienvenue chez les ch'tis) a transférer toute une population 100km plus au nord. Transformant Bergues par la même occasion, de dernier bastion de la langue flamande (avant l'interdiction de parler celle ci et obligeant le francais) à bastion Ch'tis.

L'un des buts d'une encyclopédie n'est elle pas de rétablir des vérités tout en signalant une erreur devenue fait plutot que de faire perdurer une erreur ? Car la façon dont est rédigé l'article, il laisse totalement penser que le chti est le nordiste.. non pas le picard, ce qui est une erreur totale ou presque.

L'article devrait plutot se tourner ainsi, à mon sens :

Ch'ti, Chti, Chtimi ou Cheuteumi, désigne généralement un habitant du Picardie, mais abusivement du Nord-Pas-de-Calais. Ce mot onomatopéique est apparu pendant la Première Guerre mondiale, en référence à l’accent picard des soldats nordistes pour dire "c'est moi" (ch'ti mi"). Le terme peut également désigner :

le ch'ti, nom donné au picard parlé en région Nord-Pas-de-Calais ; la Ch'ti, une marque de bière ; Le Chti est un guide gratuit de la métropole lilloise réalisé par des étudiants de l'EDHEC ; Bienvenue chez les Ch'tis, un film français réalisé par Dany Boon et sorti en 2008, d'où naquis l'abus de langage placant le chti en Nord-Pas-de-Calais.

Non, un habitant de la région de Lens (dans les mines par exemple) est aussi appelé un Ch'ti. Parler de Picardie (laquelle ?) est abusivement faux. J'ai corrigé dans un sens qui pourrait aller à tout le monde. TiboF® 2 août 2016 à 15:46 (CEST) PS : Ce serait quand même fort d'appeler une bière Ch'ti, là où il n'y a pas de Ch'ti… TiboF® 2 août 2016 à 15:48 (CEST)