Discussion:Bataille de Dagorlad/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bataille de Dagorlad » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Bataille de Dagorlad}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bataille de Dagorlad}} sur leur page de discussion.

Consensus pour une fusion-article de destination à déterminer sur WP:PàF. Xic [667 ] 5 décembre 2008 à 21:27 (CET)

Bataille de Dagorlad

Proposé par : Meneldur (d) 19 novembre 2008 à 19:12 (CET)

Voir Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Les sources secondaires sur cet événement mineur de l'œuvre de Tolkien sont vraisemblablement inexistantes, en-dehors des encyclopédies. L'article, qui était récemment passé en SI (de façon peut-être abusive), pourrait être avantageusement fusionné dans Dernière Alliance des Elfes et des Hommes.

Je suis tombé par hasard sur l'article en espagnol et j'ai pensé qu'il pourrait intéresser les amateurs de Tolkien. Après l'avoir traduit je me suis même rendu compte qu'il existe en néerlandais un article encore plus important qui nous parle de trois batailles différentes et la « Dernière Alliance des Elfes et des Hommes » (« het Laatste Bondgenootschap » comme ils disent près des polders) ne concerne que la première de ces batailles. La fusion me semblerait difficile, mais Meneldur a peut-être des ressources que j'ignore. Je le remercie en tout cas de m'avoir prévenu tout de suite : je ne vais pas perdre mon temps à traduire ce qu'il a envie de faire passer à la trappe. Qu'on fasse ce qu'on veut. Gustave G. (d) 19 novembre 2008 à 19:34 (CET)

Les deux autres batailles de Dagorlad sont des éléments encore plus mineurs, qui doivent être mentionnés dans deux textes, grand maximum. Je ne suis pas vraiment du genre suppressionniste, mais là, il me semble qu'on est clairement en-deçà des possibilités de sourçage minimales (et du reste, je ne considère pas qu'on puisse utiliser les textes de Tolkien pour cela, dans la mesure où ce sont nos sources primaires et que ça revient à fricoter avec le TI). De façon générale, je ne crois pas que Wikipédia soit l'endroit idéal où héberger une encyclopédie au premier degré de la Terre du Milieu, vu que ce n'est tout simplement pas sa philosophie ; mais loin de moi l'idée d'empêcher l'écriture d'articles de qualité sur des thèmes importants (voir Sindarin ou Tom Bombadil). Ça n'est que mon avis, certes, mais c'est bien pour cela que j'ai lancé cette PàS. (Je vous fais par ailleurs mes excuses pour ne pas vous avoir directement alerté de cette procédure ; un réflexe qui reste à acquérir...) Meneldur (d) 20 novembre 2008 à 04:18 (CET)

Je suis un peu estomaqué de votre phrase : « je ne considère pas qu'on puisse utiliser les textes de Tolkien […] dans la mesure où ce sont nos sources primaires et que ça revient à fricoter avec le TI ». Avec un pareil point de vue, tout résumé de livre et toute synopsis de film n'ont que l'alternative d'être des copyvios ou des TI. Dans quelle catégorie rangez-vous le résumé du Seigneur des anneaux ? Gustave G. (d) 20 novembre 2008 à 06:39 (CET)

Les résumés sont un cas assez particulier... J'avais plutôt en tête quelqu'un se livrant à des recherches directes dans les bouquins de Tolkien pour écrire un article sur un élément donné de l'œuvre : en quoi est-ce différent de se baser directement sur des archives ou d'autres sources primaires pour écrire un article historique ? Pour moi, les deux démarches sont comparables et relèvent du TI. J'ai bien conscience, cependant, que cela ne revient pas exactement au même, et qu'il est techniquement impossible de se passer du support de base dans le cas des œuvres de fiction, mais à mon sens, il faut l'employer aussi peu que possible. La plupart des articles sur la Terre du Milieu manquent encore cruellement de cette mise en perspective de leur sujet et de leurs sources, et c'est, pour moi, leur principal problème. Meneldur (d) 20 novembre 2008 à 07:10 (CET)

Discussions

En réponse à Philippe et Gustave. Excusez-moi, j'ai été un peu dur. Gustave, je ne critiquais pas le fait de traduire, en l'occurrence c'est très louable, seulement je trouve ça léger de traduire deux expressions identiques différemment en l'espace de deux lignes. Alors certes, sans doute est-ce dû à la version espagnole. Mais le fait est qu'à mon avis lorsqu'on traduit un article, on prend le temps de vérifier comment la traduction officielle rend telle ou telle expression. Enfin, si je critique c'est plus dans l'optique que la personne "apprenne" de ses erreurs que dans une optique de rejet. Je n'avais aucune intention de couper tes envies de traduction pour les articles concernant Tolkien. Je révise mon jugement quand à la fusion, qui peut peut-être permettre d'améliorer l'article. Cordialement Druth ^{[pour causer]} 19 novembre 2008 à 20:34 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Fusionner avec Dagorlad plutôt qu'avec l'article sur l'Alliance. --Moumine 19 novembre 2008 à 21:46 (CET)
2.  Fusionner Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 novembre 2008 à 11:44 (CET)
3.  Fusionner avec la Dernière Alliance des Elfes et des Hommes Aadri (d) 1 décembre 2008 à 11:17 (CET)

Supprimer

1.  Fusionner Idem Meneldur. J'ajouterais que la traduction semble avoir été faite à la va-vite, on trouve par exemple "le Marais des Morts" traduit correctement, noté plus bas de "Marécage des Morts" ; sans parler du "Terres de Personne" pour no man's land. Bref, je doute même que la fusion n'apporte quoique ce soit. Druth ^{[pour causer]} 19 novembre 2008 à 19:25 (CET)

   Je n'avais pas l'impression d'avoir fait la traduction à la va-vite : tout simplement je n'ai jamais lu Tolkien et j'ignore quels sont les termes français « officiels » ; j'ai fait, ma foi, comme je le fais pour un grand nombre de films que je n'ai jamais vus : je compte sur les cinéphiles pour rectifier les erreurs et jusqu'ici aucun d'entre eux n'a songé à me faire de reproches ; je pensais que les amateurs de Tolkien auraient les mêmes réactions mais ce n'est pas le cas. Je m'aperçois donc qu'il vaut mieux ne pas les fréquenter. Je vous laisse donc et pars sur la pointe des pieds. Bon courage pour vos traductions qui seront, je n'en doute pas, bien meilleure que les miennes.

   "Je m'aperçois donc qu'il vaut mieux ne pas les fréquenter. Je vous laisse donc et pars sur la pointe des pieds. Bon courage pour vos traductions qui seront, je n'en doute pas, bien meilleure que les miennes. " Bon, y a pas mort d'homme non plus :) Thráin ^[D!] 19 novembre 2008 à 22:30 (CET)

   « Bon, y a pas mort d'homme non plus :) » Je ne vois pas très bien à quoi rime cette réflexion, qui essaie peut-être par son obscurité de singer la profondeur. Je m'aperçois simplement que ceux qui s'intéressent à Tolkien ne répondent même pas à la question que j'ai posée au sujet de l'article en néerlandais et des trois batailles différentes. C'est leur affaire. Gustave G. (d) 20 novembre 2008 à 03:34 (CET)

   "Singer la profondeur" ? Môssieur se donne des airs alors que Môssieur ne comprend visiblement rien à un sujet qu'il a tenté d'aborder avec fort peu d'adresse. J'aimerais croire que vous aussi vous "singez" -la frustration et l'hystérie- mais vous êtes trop prompt à agresser un chimpanzé dans mon genre pour que l'on vous accorde ne serait-ce qu'une once de crédit. Thráin ^[D!] 20 novembre 2008 à 13:43 (CET)

   Il est plus facile effectivement de prendre des grands airs en multipliant les « Môssieur » que de donner du sens à une phrase qui n'en a pas. Gustave G. (d) 20 novembre 2008 à 14:56 (CET)

   Moui, vous êtes mesquin, aggressif et, comme vos traductions, sans intérêt. C'est assez étonnant de la part de quelqu'un qui a autant de temps à perdre. Thráin ^[D!] 20 novembre 2008 à 16:37 (CET)

   J'ai reçu assez de compliments pour mes traductions pour ne pas faire cas du mépris d'un petit gnome, même s'il se dit wikignome. Gustave G. (d) 20 novembre 2008 à 16:49 (CET)

2.  Fusionner à Dernière Alliance des Elfes et des Hommes. Pour les traductions, je dirais merci à celui qui les a fait et me passerait de critiques. C'est une tâche nécessaire, et assez ingrate devant le manque de considérations des autres contributeurs. Ce serait plus sympathique de ne rien dire et de corriger discrètement les erreurs de traductions quand il y en a... Philippe Giabbanelli (d) 19 novembre 2008 à 19:41 (CET)
3.  Supprimer L'effort est tout à fait louable mais comme le dit Meneldur, l'événement ne mérite pas un article dédié. Par ailleurs, si jamais l'apport d'informations sur ce thème se fait ressentir, on pourra le signaler ici Projet:Terre du Milieu. Thráin ^[D!] 19 novembre 2008 à 22:30 (CET)
4.  SupprimerIdem Meneldur. Aucassin (d) 24 novembre 2008 à 12:01 (CET)
5. TI + absence de sources Épiméthée (d) 28 novembre 2008 à 18:03 (CET)