Discussion:Pierre Rigoulot

Historien ou auteur militant ?

Dans cet article, Pierre Rigoulot est présenté comme historien, mais sans préciser quels sont ses diplômes universitaires, alors qu'il a reçu par ailleurs une formation de philosophe. "Auteur" serait plus exact. Par ailleurs, au regard des appartenances de Pierre Rigoulot, ne serait-il pas plus logique de parler aussi de "militant néo-conservateur" ?

L' Institut d'histoire sociale, dont il est directeur, a été fondé avec le soutien de la banque Worms pour lutter contre l'influence communiste, en recrutant d'anciens collaborateurs, afin de développer une propagande antisoviétique (lire [1]), avec le soutien de la CIA.

Pour sa part, Pierre Rigoulot affiche ouvertement des opinions proches de la droite néo-conservatrice américaine, en étant membre de plusieurs associations ouvertement favorables à George W. Bush et Dick Cheney.

Cette précision liminaire, en début d'article, serait utile, pour éclairer son positionnement comme auteur sur des sujets tels que la Corée du Nord, l'Irak ou Cuba, pour lesquels le Congrès américains finance par ailleurs des organisations chargées de défendre les thèses de l'administration américaine.

OK, sauf sur l'IHS (créé en fait en 1935) : le lien que tu donnes est un tissu d'erreurs. --Horowitz (d) 29 mars 2009 à 17:33 (CEST)

C'est bien noté, merci à toi.

Guerre en Irak

Langladure, merci de préciser ici les raisons de vos modifications plutôt que de tenter un énième passage en force. Vous ne pouvez pas continuez de la sorte à annuler des contributions sans donner aucune justification. Pourquoi : "dans la guerre d'Irak, il soutient la coalition menée par les États-Unis contre le Parti Baas de Saddam Hussein" ? Avez-vous des sources ? Celle mentionnée indique qu'il faisait de la propagande en faveur de la guerre avant qu'elle ne soit déclenchée, pas qu'il ait simplement pris parti en faveur d'un camp ou d'un autre après son déclenchement.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 23:00 (CEST)

Les termes que vous utilisez « En 2003, il soutient l'invasion de l'Irak par les États-Unis » (ici), ne sont pas neutres et ils sont faux. Je mets en place les liens vers les pages de Wikipédia, ici), à savoir : « En 2003, dans la guerre d'Irak, il soutient la coalition menée par les États-Unis contre le Parti Baas de Saddam Hussein ». Est ce que vous comprenez que c'est faux ce que vous écrivez? Langladure 29 août 2017 à 23:29 (CEST)

Puisque je ne le comprends pas il faut que vous l'expliquiez. D'autant qu'il n'y avait pas plus neutre comme rédaction ; aucun point de vue, n'y dans un sens ni dans un autre, seulement un fait--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 23:34 (CEST)

Vous écrivez «invasion de l'Irak par les États-Unis ». D'une part c'est une coalition menée par les EU, d'autre part il s'agit de la guerre d'Irak ou seconde guerre du Golfe. Langladure 29 août 2017 à 23:41 (CEST)

Je cite les sources :

Auteur de L’Antiaméricanisme – Critique d'un prêt-à-penser (Robert Laffont, 2004), il s'était prononcé en faveur de l'intervention américaine en Irak, en 2003. http://www.atlantico.fr/fiche/pierre-rigoulot-1500251#eiZrrX3ZpIb4zCK9.99

A travers le monde, ces accusations mensongères ont constitué l’argument principal de tous les va-t-en-guerre. En France, par exemple, elles furent reprises sans vergogne par des personnalités comme Pierre Lelouche, Bernard Kouchner, Yves Roucaute, Pascal Bruckner, Guy Millière, André Glucksmann, Alain Finkielkraut, Pierre Rigoulot, etc. https://www.monde-diplomatique.fr/2003/07/RAMONET/10193

En quoi la version : "En 2003, il soutient l'invasion de l'Irak par les États-Unis" ne serait pas neutre du point de vue des sources. On parle là de la question de l'invasion de l'Irak, avant 2003, pas de ces évolutions ultérieures.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 23:48 (CEST)

On tourne en rond, il n'y a pas eu d'invasion de l'Irak mais une guerre d'Irak avec une coalition. Avez vous l'adresse du salon de médiation je ne la trouve pas? Langladure 29 août 2017 à 23:52 (CEST)

Oui il est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation.

Merci. Langladure 29 août 2017 à 23:56 (CEST)

C'est fait ici. Langladure 30 août 2017 à 01:47 (CEST)

Infoboîte

Bonsoir Langladure. Pourquoi cette révocation ? Cette infoboîte me semble plus adaptée, dans la mesure où i) Pierre Rigoulot n'est pas écrivain (au sens où il n'est pas auteur de fiction, et ii) elle est plus complète. NAH, le 14 mai 2018 à 20:13 (CEST).

Bonsoir. Pierre Rigoulot est bien écrivain avec de multiples ouvrages à son actif. Si il manque des informations dans l’actuelle boîte vous pouvez les ajouter. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:20 (CEST)

Langladure : pardon, mais ce ne sont pas des ouvrages de fiction. Or cette infoboîte est faite pour les auteurs de fiction, la plume en témoigne. Tu sais bien que certaines infos qu'affiche B2 ne peuvent pas figurer dans Écrivain — comme son directeur de thèse. Tu as une solution ? NAH, le 14 mai 2018 à 20:24 (CEST).

Le vouvoiement n’est pas une option. Les sources sur sa qualification d’historien sont multiples. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:28 (CEST)

« Le vouvoiement n’est pas une option » : comprends pas. Une réponse sur les problèmes d'affichage de l'infoboîte, Langladure ? NAH, le 14 mai 2018 à 20:32 (CEST).

Une question de politesse. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:36 (CEST)

Et en clair ? Ça veut dire quoi ? Je ne satisfait pas aux requêtes sibyllines. (Et j'attends une réponse pour l'infoboîte.) NAH, le 14 mai 2018 à 20:38 (CEST).

En clair je vous remercie de ne pas me tutoyer. Pour l’infobox Je vous ai répondu. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:41 (CEST)

Direction de l'IHS

Bonsoir. Il serait bon de préciser depuis quelle année il dirige l'IHS. NAH, le 14 mai 2018 à 20:16 (CEST).

Historien ?

Langladure, peux-tu cesser tes révocations et apporter une source concernant le qualificatif d'historien, STP ? Merci par avance ! NAH, le 14 mai 2018 à 20:31 (CEST).

Si vous pouviez patienter un peu plutôt que de vouloir toujours imposer votre point de vue? Merci . Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:35 (CEST)

Imposer mon point de vue ? Je ne tolère pas que tu prétendes que j'imposerais mon point de vue. Merci de ne pas recommencer. J'ajoute que je trouverais dommage de devoir se retrouver en RA. En fait, je me contente de demander des sources, pour satisfaire le principe de vérifiabilité. NAH, le 14 mai 2018 à 20:37 (CEST).

Je vous demande de patienter, un peu. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:39 (CEST)

Pas de problème. Mais tu n'as pas à me révoquer sans explication. D'ailleurs, si quelqu'un donnait, jusqu'à maintenant, l'impression de vouloir imposer son PdV, c'était plutôt toi. NAH, le 14 mai 2018 à 20:42 (CEST).

Vous ne pouvez pas me parlez poliment ? Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:44 (CEST)

Et pour le reste plutôt que tout supprimer, vous demandez une référence.Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:45 (CEST)

On va plus loin, l’historien Pierre Rigoulot... Public Sénat. L’historien Pierre Rigoulot mise sur un accord de paix ... Le Temps, Historien du communisme selon une approche très marquée à droite BiblioMonde, Pierre Rigoulot est historien Le Monde, Rigoulot, historien, directeur de l’Institut d’histoire sociale, spécialiste du totalitarisme, auteur de « Pour en finir avec la Corée du Nord » RFI, Pierre Rigoulot est historien et directeur de la revue Histoire & liberté Atantico, Pierre Rigoulot, historien, spécialiste du communisme, directeur de la revue Histoire et Liberté.... Europe 1Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:46 (CEST)

Conflit d’édition — J'ajoute que sources journalistiques ou pas, je vois mal comment il peut être qualifié d'historien s'il n'a pas de de diplôme en histoire, n'est pas l'auteur de travaux de recherche dans cette discipline, n'a pas fait de communication dans des colloques scientifiques, et n'a pas rédigé d'article dans des revues à comité de lecture (j'imagine que tel est le cas). NAH, le 14 mai 2018 à 20:47 (CEST).

Si, bien sûr, je le peux. Mais c'est toi qui as commencé à me révoquer sèchement. Peut-être allons-nous pouvoir poursuivre la discussion sur de bonnes bases, maintenant (du moins, je l'espère). NAH, le 14 mai 2018 à 20:47 (CEST).

Merci de me vouvoyer ça serait sympa !Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 20:52 (CEST)

D'accord ! Il suffisait de le dire clairement . Et si j'ai utilisé spontanément le « tu », c'est parce qu'il est normal (et très répandu) sur WP. NAH, le 14 mai 2018 à 20:57 (CEST).

Merci c’est gentil . Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 21:03 (CEST)

Selon l’historien Olivier Dumoulin : Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire en produisant un discours respectant une méthode scientifique. Il a pour tâche de produire des recherches originales en rapportant des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé (Voir la page Historien). Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 21:12 (CEST)

Le rôle social de l'historien. Conférence d'Olivier Dumoulin,

Je reprendrai demain il me semble que vous avez supprimé des infos. Ainsi pourquoi retirer sa collaboration à Le Livre noir du communisme (collab.), Robert Laffont, 1997 ? Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 22:07 (CEST)

Car elle est déjà mentionnée trois fois dans l'article, et qu'il n'a rédigé qu'un segment de l'ouvrage. Pas la peine de le mentionner dans la section Ouvrages, donc, à mon sens.

Par ailleurs, pouvez-vous SVP répondre à ma question concernant l'infoboîte ?

NAH, le 14 mai 2018 à 22:24 (CEST).

Je vous ai répondu ci-dessus votre info box est incomplète. J’ajoute qu’elle est peu pratique, réservée à ceux qui savent la compléter. Enfin son design n’est pas beau avec ces petits crayons. Je vais rajouter sa collaboration dans Le Livre noir du communisme sur la liste des ouvrages. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 22:43 (CEST)

N'importe quoi... Incomplète à quels égards ? S'il y manque des champs, je peux les renseigner sans problème. Je crois au contraire que c'est cette infoboîte-ci qui est incomplète, puisqu'elle ne mentionne pas, en particulier, le directeur de thèse de PR.

Rédacteur Tibet, auriez-vous un avis sur ce point ?

NAH, le 14 mai 2018 à 22:54 (CEST).

Cette information n’est pas indispensable. Cette info boite n’a pas à être imposée. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 23:00 (CEST)

Qui parle d'imposer quoi que ce soit ? Ainsi donc, vous ne pouvez pas dire qu'Écrivain est plus complète . NAH, le 14 mai 2018 à 23:02 (CEST).

Par ailleurs je maintiens qu'Écrivain est inadaptée, dans la mesure où PR n'est pas auteur de fiction. NAH, le 14 mai 2018 à 23:04 (CEST).

Si vous y tenez vous pouvez utiliser la ligne « complément ». . Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 23:06 (CEST)

C'est moins précis, mieux vaut AMHA des champs bien délimités (« Membre de », « Fonction »...). NAH, le 14 mai 2018 à 23:07 (CEST).

C’est votre point de vue pas le mien. Langladure (discuter) 14 mai 2018 à 23:10 (CEST)

C'est pour ça qu'il serait bon d'avoir d'autres avis, sans quoi on risque de tourner en rond. NAH, le 14 mai 2018 à 23:11 (CEST).

Il ne me semble pas possible d'avoir un avis tranché sur l'infobox, puisqu'elle peut-être amenée à évoluer, inutile de perdre son temps sur cela. Pour la question des qualifications de PR, il est préférable de s'en remettre aux sources (de la meilleure qualité, bien sûr). Bien à vous, .--Rédacteur Tibet (discuter) 14 mai 2018 à 23:22 (CEST)

Merci pour votre réponse de Normand . Bonne soirée. NAH, le 14 mai 2018 à 23:33 (CEST).

J'ai plutôt été inspiré par la voie du milieu que par le p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 mai 2018 à 13:18 (CEST)

Bonjour Elnon, je ne suis pas sur de bien suivre votre édit. Les articles précisent qu'il a été professeur de philosophie au début de sa vie pendant une vingtaine d'années. Une profession qui n'est nullement la source de sa notoriété (toute relative ou non soit-elle). Je ne comprends pas l'insistance à vouloir ajouter cela, qui est plus en précisant comme vous le faites que c'est une "activité principale". Toutes choses égales par ailleurs, on ne présente pas Henri Rousseau comme un douanier au premier chef... Pierre Rigoulot est connu pour ses ouvrages et ses travaux historiques, pas pour ses cours de philosophie que je sache. Merci de vos clarifications. --Bombastus ^[Discuter] 30 juin 2021 à 13:30 (CEST)

En précisions éventuelles, Universalis le connaît comme historien et uniquement comme historien, pareil pour le Figaro, Idem pour Libération, pour son éditeur; Atlantico de même. France Culture le connait comme Spécialiste de la Corée, etc. --Bombastus ^[Discuter] 30 juin 2021 à 13:39 (CEST)

Elnon si vous appliquiez votre raisonnement à la page Maxime Vivas où vous êtes le contributeur principal, vous le qualifierez de Postier. Ce n'est pas le cas. Pourquoi changez vous de raisonnement selon les personnalités? Langladure (discuter) 30 juin 2021 à 16:04 (CEST)

Indiquer dans le RI qu'une personnalité faisant l'objet d'une biographie est ou a été professeur de philosophie n'est pas une rareté dans WP. J'en ai recensé huit :

• Jean Kahn-Dessertenne, né Jean Marcel André Kahn le 4 mai 1916 dans le 14e arrondissement de Paris, et mort le 17 avril 1970 à Bonnières-sur-Seine, est un professeur de philosophie et poète français.
• Alain, de son vrai nom Émile-Auguste Chartier, né le 3 mars 1868 à Mortagne-au-Perche (France) et mort le 2 juin 1951 au Vésinet, est un philosophe, journaliste, essayiste et professeur de philosophie français
• Luc Ferry est un professeur de philosophie, essayiste et homme politique français, né le 3 janvier 1951 à Colombes (département de la Seine).
• Gilles Vervisch est un professeur de philosophie français, né à Rouen en 1974.
• Ernst Laas (né le 16 juin 1837 à Fürstenwalde/Spree et mort le 25 juillet 1885 à Strasbourg) était un pédagogue, professeur de lycée puis professeur de philosophie et de propédeutique à l'université de Strasbourg.
• Frédéric Worms, né en 1964, est un philosophe, professeur de philosophie contemporaine à l'École normale supérieure, établissement dont il est devenu directeur-adjoint en septembre 2015.
• Jean-Claude Michéa (né en 1950) est un professeur de philosophie retraité et philosophe français, auteur de plusieurs essais consacrés notamment à la pensée et à l'œuvre de George Orwell.
• Marianne Chaillan est une professeure de philosophie, écrivaine et chroniqueuse française.

Je ne vois donc pas de bonne raison de passer à la trappe, dans le RI, la qualification professionnelle de Pierre Rigoulot et l'exercice du métier de professeur par ce dernier pendant plus de la moitié de sa vie active. On peut certes discuter de la place de cette information dans l'énumération initiale, mais je pense que l'ordre chronologique est le plus adapté et le plus neutre. --Elnon (discuter) 30 juin 2021 à 19:44 (CEST)

Donc on va laisser de côté le métier de postier pour Vivas et mettre dans le bon ordre pour Rigoulot, j'espère que cela conviendra à tous. Langladure (discuter) 30 juin 2021 à 20:08 (CEST)

Langladure, à la création de la page Maxime Vivas par vos soins le 26 février 2011, vous le qualifiez simplement d’ « écrivain français ». La qualité de « postier » a été ajoutée par moi-même le 25 août 2011. Le même jour, l’information est remontée en 2e ligne : « Il a été postier et cadre de France Télécom », le 16 septembre, cela devient « Il a été postier au centre de tri de Paris », le 17 septembre : « Il a été postier à Montauban puis au centre de tri de Paris Brune », le 19 novembre 2011 j'ajoute : cyber-journaliste à la première phrase du RI et le 11 avril 2013, l'IP 188.61.183.106 ajoute la qualité d’« essayiste ». Depuis, la phrase n’a pas varié. Pendant les huit dernières années, aucun des rédacteurs de la page, votre serviteur y compris, n'a pensé ou cherché à ajouter « postier » à l'énumération. Personnellement , je n'y suis pas opposé, bien au contraire puisque c'est l'expérience de Vivas à Paris Brune qui est à l'origine de sa vocation littéraire. J'ajoute qu'à aucun moment je n'ai empêché quiconque d'indiquer cette casquette de postier. Ceci dit, l'opposition que vous faites entre mon traitement de Rigoulot et celui de Vivas est quelque peu boîteuse : elle serait plus justifiée si Vivas avait eu, lui aussi, une carrière de professeur de philosophie, ce qui n'est pas le cas. --Elnon (discuter) 30 juin 2021 à 23:43 (CEST)

La dernière mouture, « Pierre Rigoulot est un historien, essayiste, politologue et professeur de philosophie français », est quelque peu promotionnelle dans la mesure où elle met au premier plan une qualité qui n'est pas justifiée par des diplômes universitaires. Être consacré « historien » par des journalistes c'est une chose, être un historien reconnu par ses pairs, c'est autre chose (Voir NAH supra). --Elnon (discuter) 1 juillet 2021 à 00:26 (CEST)

Bonjour Elnon, je ne vois pas l'intérêt de signaler dans le RI de Vivas le fait que sa profession initiale est postier puisque sa notoriété n'est pas liée à celle-ci. Malgré votre forte implication dans la page, depuis 10 ans, vous n'avez jamais inséré cette mention dans le RI et vous avez raison. De même Rigoulot ne doit pas sa notoriété à son métier de professeur de philosophie, donc si vous suivez le même raisonnement il n'est pas nécessaire de le rajouter dans le RI. Il n'y a rien de boiteux dans cette comparaison. Concernant le terme historien de multiples sources sont données et si il faut en retenir une seule on retiendra Universalis qui le connaît comme historien et uniquement comme historien donnée par Bombastus ci-dessus. Langladure (discuter) 1 juillet 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour Langladure. Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, de ne pas partager un point de vue qui gomme l'appartenance sociale.

Maxime Vivas fait partie de ce que la critique a appelé les « écrivains-postiers » ou « écrivains des PTT » (Christian Chevandin / Christian Henrisey, « Les écrivains des PTT de George Valero à Maxime Vivas », dans Sophie Bécoud, Tania Régin, Le Roman social). George Valero pour sa part est qualifié de « postier, militant et écrivain » (Christian Chevandier, La Fabrique d'une génération. George Valero, postier, militant et écrivain, Paris, Éditions Les Belles Lettres, collection « Histoire de profil », 2009).

À l'occasion, je complèterai le RI de sa page en espérant ne pas soulever de tempête.

Quant à l'encyclopédie commerciale Universalis, elle ne fait que citer les indications que lui a données l'auteur de l'article, ce qui est tout à fait la norme entre auteur et éditeur. --Elnon (discuter) 1 juillet 2021 à 14:08 (CEST)

Vu sous cet aspect d'appartenance sociale je trouve votre proposition pertinente et intéressante. Créer un paragraphe puis l'indiquer dans le RI me parait acceptable et ne devrait pas poser un problème avec les autres contributeurs ; C'est quand on évoque son alignement sur la communication de la dictature chinoise que les choses se corsent en général. Par ailleurs si les sources existent, ce qui semble le cas au regard de vos explications, il est peut être possible de créer une page spécifique sur ces « écrivains-postiers ». Sinon, mais sans forcément un lien direct, j'ai trouvé un Prix des postiers écrivains qui semble avoir une certaine notoriété mais à priori insuffisante pour l'instant pour créer une page spécifique. Langladure (discuter) 1 juillet 2021 à 16:25 (CEST)