Discussion:Artémis

Bonjour, J'ai ajouté une source concernant les traits communs entre Apollon et Artémis (https://www.mariellebrie.com/larc-et-les-fleches-dartemis/) Marielle Brie est une historienne de l'art et parle notamment des ressemblances entre les cordes de la lyre d'Apollon et la corde de l'arc d'Artémis. Je me suis permis de retirer le "réf nécessaire". J'espère que cela convient. Bien à vous. --Gaboux (discuter) 2 septembre 2021 à 22:28 (CEST)

Artémis n'a pas d'armes d'argent

Il y a un problème avec une information qui se propage de manière erronée sur la Toile : Artémis ne dispose ni d'un arc ni de flèches en argent.

La plupart du temps, le matériau n'est pas mentionné, et, quand il l'est, c'est de l'or. Par exemple, Hymne homérique XXVII à Artémis, vers 6 :

ἄγρῃ τερπομένη παγχρύσεα τόξα τιταίνει

παγχρύσεα τόξα = arc entièrement en or

Dans le chant XX de l'Iliade, on trouve l'épithète χρυσηλάκατος qui signifie aux flèches d'or (un des sens possibles du mot) pour qualifier la divinité.

J'ai cherché partout : pas la moindre mention d'argent chez les auteurs grecs ou latins.

Dans le Dictionnaire de mythologie grecque et romaine de Jean-Claude Belfiore, une référence reconnue, il est question d'un arc en or mais aucune mention d'argent.

Malgré le référence à la page d'Odysseum (https://odysseum.eduscol.education.fr/artemis-diane-deesse-de-la-nature-sauvage-de-la-chasse-et-des-accouchements), je pense que l'information est erronée et qu'il faut la corriger.

Anaxagore 2A01:CB00:D9:F200:B924:B8D2:793C:3914 (discuter) 2 juin 2024 à 21:43 (CEST)

Bonsoir  Anaxagore :,

Il me semble que c'est effectivement une erreur, probablement due à son association avec la lune, d'où la tentation de lui assimiler la couleur argentée ou des flèches de ce métal, et effectivement aussi chez Homère c'est d'or dont il est question (je viens de me refrapper le Chant XX pour vérifier s'il trainait pas quelque chose d'autre).

Par contre, je ne sais pas trop chez Ovide et Hésiode, dont je suis moins spécialiste, il faudrait vérifier sait-on jamais...

Cordialement, Monsieur Guerin (discuter) 3 juin 2024 à 21:14 (CEST)

Ce ne serait pas une confusion avec Apollon, qui est effectivement Argyrotoxos « à l'arc d'argent » ? En tout cas je n'ai pas trouvé cette épithète pour Artémis, alors qu'elle est bien attestée pour son frère. Zunkir (discuter) 3 juin 2024 à 21:52 (CEST)

Pour le coup c'est assez drôle que le dieu du soleil (pour simplifier à mort) ait un arc d'argent et que la déesse de la lune (là aussi en résumant plus que violemment) un d'or ! Monsieur Guerin (discuter) 3 juin 2024 à 22:06 (CEST)

Rassurez-vous, on a aussi un Apollon Chrysaoros « au glaive d'or », il a l'air de vraiment aimer ce qui brille. J'ai donc supprimé la mention de l'argent pour Artémis. Je n'ai pas remplacé par l'or parce que ça me semble effectivement isolé (elle est apparemment moins bling-bling que son frère) et que je n'ai pas le loisir de creuser. Cordialement, Zunkir (discuter) 3 juin 2024 à 23:12 (CEST)

Hello  Anaxagore :, Artémis a un arc d'argent chez Callimaque (Hymne à Artémis), mais pour autant, je ne sais pas s'il est réellement pertinent de mettre en avant cette indication à la fin de l'article, car le sujet est assez confus. Callimaque lui-même indique : « Vierge Artémis, (...) d'or sont tes armes et ta ceinture; d'or le char que tu attelas et d'or aussi déesse, les rênes que tu mis à tes biches. (...) Combien de fois essayas-tu, déesse, ton arc d'argent ? » (traduction de Joseph Trabucco) Jastrow (Λέγετε) 4 juin 2024 à 11:56 (CEST)

En effet, je l'ai trouvé aussi !!!

Vers 119

ποσσάκι δ´ ἀργυρέοιο, θεή, πειρήσαο τόξου; (Combien de fois tu essaieras ton arc d'argent ?) Anaxagore (discuter) 4 juin 2024 à 20:29 (CEST)

Bonsoir  Anaxagore et Jastrow :,

effectivement, j'en arrive aux mêmes conclusions : à part Callimaque, pas d'autres occurrences d'un arc d'argent, mais par contre pour l'arc ou les flèches d'or, il y en a beaucoup plus, dans l'Iliade, dans les hymnes homériques, à Artemis (les deux), à Aphrodite aussi.

Bref, on pourrait tout aussi bien évoquer les deux, dans une phrase du genre :

Dans les hymnes homériques et dans l'Iliade, elle est muni d'un arc et de flèches d'or Χρυσηλακατος (Khrysêlakatos), tandis que dans l'hymne à Artemis de Callimaque, ces mêmes objets sont en argent ἀργυρέοιο (Argyréoio). Monsieur Guerin (discuter) 4 juin 2024 à 22:05 (CEST)

Merci pour ces recherches intéressantes. S'il y a des sources secondaires sur la question pourquoi pas l'intégrer, si on en reste aux sources primaires ça me semble plutôt difficile, car rien ne prouve que les spécialistes estiment que ce soit un aspect de la déesse digne d'être mentionné. Ce que vous proposez est votre interprétation des sources antiques, donc un TI. Il y en a bien assez sur ce type d'articles pour qu'on continue comme ça, en tout cas le jour où une refonte sérieuse de l'article sera faite ça risque de passer à la trappe. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 22:47 (CEST)

Cela me semble très pertinent de mentionner les choses ainsi d'autant que c'est factuel. Anaxagore (discuter) 5 juin 2024 à 19:14 (CEST)

Pour la référence à Callimaque (Hymne à Artémis, vers 119), comme le lien de perseus est brisé, j'ai trouvé le texte avec sa traduction sur les hodoi elektronikai

http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/callimaque_hymnes/lecture/3.htm Anaxagore (discuter) 5 juin 2024 à 19:20 (CEST)

Il me semble qu'on a trop vu ce genre de choses sur les articles sur la mythologie grecque pour retomber dans ce type de travers. Qu'est qui est factuel : le fait que des textes mentionnent qu'elle a des armes en or ? le fait qu'une autre au moins mentionne aussi des armes en argent ? le fait que d'autres (bien plus ?) ne mentionnent pas la matière dans laquelle sont faites les armes ? Comment sélectionnez-vous l'information la plus pertinente ? C'est un choix personnel ou bien il est avalisé par une source académique ? Ça peut paraître prise de tête, mais c'est nécessaire, sinon ensuite tout le monde va vouloir y aller de son information "factuelle", parce que si on le fait une fois pourquoi pas continuer, et en cumulant tout ça on ira toujours plus loin dans le TI qui ignore superbement les sources secondaires. Ce n'est pas pour rien si on a des principes qui exigent de partir des sources secondaires : si l'information n'est pas mentionnée par les recherches sur le sujet, il n'y a pas de justification pour qu'il soit pertinent de la faire figurer sur un article de WP. Il doit bien y avoir des travaux académiques qui abordent la question des armes d'Artémis, reste à les trouver et à les synthétiser ici, pas chercher à faire un travail inédit sur le sujet en partant des sources primaires récoltées par 2-3 contributeurs, qui sera annulable sans problème (je ne me priverai pas de le faire). Zunkir (discuter) 5 juin 2024 à 19:27 (CEST)

Robert Graves, dans le volume 1 des mythes grecs, sur les caractéristiques et attributions d'Artémis (22) mentionne à plusieurs reprises qu'Artémis dispose d'armes d'argent. Il me semble que ce nom fait plus qu'autorité dans le monde des hellénistes. S'il a jugé bon de l'indiquer, qu'on retrouve aussi l'information sur le site Odysseum, je ne vois pas en quoi il est inutile de mentionner la source primaire. Au passage, si je me suis retrouvé à écrire un sujet ici, c'est justement parce que la source primaire n'était trouvable sur aucun site. Il a fallu rechercher dans le texte lui-même. Anaxagore (discuter) 5 juin 2024 à 20:16 (CEST)

Bonsoir  Zunkir et Anaxagore : il ne me semble pas qu'ici on puisse parler de TI, vu qu'il n'y a aucune déduction ou inférence à partir de cette information, comme Anaxagore, je crois que c'est assez factuel. D'autre part la question des armes est déjà abordée par l'article, et ne vient donc pas se rajouter tout à trac, mais précise quelque chose dans la liste déjà présente, d'autant que l'on a déjà les sources pour le coup. Enfin, si l'on se pose la question de la valeur de l'information, la question devient "est-ce que cela vaut la peine d'être indiqué ?", et il me semble que là on serait tout à fait dans WP:PF1, et si l'on se pose la question de la pertinence, la question devient "comment on fait pour savoir quelle information est plus pertinente par rapport aux autres ?", et dans ce cas on pourrait appliquer WP:PROP, même si dans le cas d'espèce, le fait que dans les cas où ce n'est pas mentionné me paraît plutôt refléter que l'intérêt est ailleurs bien souvent et/ou suggérer que l'information est déjà connue de l'auditoire (et ça je le dis pour vous, inutile de dire que ce n'est pas ce genre de choses qu'il faudrait écrire une seule minute !). Maintenant, je comprends tout à fait les arguments de Zunkir sur la présence non négligeable d'informations non sourcées dans les articles sur la mythologie, ce qui est assez regrettable.

Comme on le voit avec la nouvelle conversation que Anaxagore (d · c · b) a ouverte ci-dessous, on est sur une fuite en avant : pour corriger des passages s'appuyant uniquement sur des sources primaires, on propose d'en rajouter encore plus. Ou va--t-on s'arrêter ? Il est assez bien cadré que WP n'est pas un support pour que des personnes viennent y publier le résultat de leurs investigations personnelles sur des sources primaires, ça c'est le boulot des chercheurs. S'il s'agit d'améliorer un passage sur Artémis en tant que chasseresse, pourquoi ne pas s'appuyer sur les travaux des chercheurs abordant cette thématique ? Il me semble que ça ne manque pas. Ce sont ces sources qui déterminent la valeur de l'information que l'on doit utiliser dans ces articles, pas l'opinion personnelle de vous ou de moi, pas non plus ce qu'on fait des contributeurs ayant modifié l'article auparavant sans se soucier de rigueur. Donc, non : ne continuez pas dans cette voie. Partez prioritairement des sources secondaires, à la rigueur appuyez-vous sur votre connaissance des sources secondaires pour des exemples illustratifs. Mais ne faites pas vous-mêmes une investigation sur les épithètes de la déesse et ses attributs, ce n'est pas ce qu'on attend de vous. Zunkir (discuter) 5 juin 2024 à 21:19 (CEST)

Avant de dire d'écrire quoi que ce soit d'autre, je tiens à préciser que je ne compte pas modifier le RI dans le sens d'un ajout de cette précision sur le métal de l'arc et/ou des flèches d'Artemis, vu la franche opposition sur cette question. Cela posé, il me semble qu'il y a méprise sur le sens de la nouvelle conversation initiée par  Anaxagore : : il demande l'aval de tous pour modifier une phrase qui lui parait être ambigüe et laisserait entendre qu'un seul auteur emploie cette épithète, et non d'ajouter des informations et de nouveaux passages sur la base de sources primaires. A propos de sources primaires justement, même si je comprends parfaitement tout l'intérêt pour rédiger dans une encyclopédie de vouloir les écarter au profit des sources secondaires dès que possible, il me paraît tout de même incongru de vouloir s'en passer indistinctement : il est possible d'aller chercher un ouvrage spécialisé (source secondaire) pour expliquer que l'Iliade est écrite en grec, mais cela me parait un peu absurde, puisque toute édition (source primaire) le mentionne. Or, dans le cas qui nous préoccupait, il n'était pas question de parler ou de comparer l'importance de tel ou tel métal, mais juste d'indiquer que la précision existe et d'indiquer où elle se trouve. Monsieur Guerin (discuter) 5 juin 2024 à 22:55 (CEST)

Artémis, Hésiode, Homère et le qualificatif de ἰοχέαιραν

J'ai une nouvelle remarque : dans la section "la chasseresse" de la page, j'ai trouvé ceci :

Artémis est surnommée khrysêlakatos « à l’arc d’or » par Homère et iokhéairê « l'archère » par Hésiode

Or, dans l'hymne homérique à Artémis XXVII, on trouve iokhéairê pour qualifier Artémis vers 1-2 (voir ci-dessous la citation).

Cela me semble pertinent de ne pas attribuer cet épithète exclusivement à Hésiode comme semble l'entendre la phrase. Et si on veut vraiment être pointilleux, ἰοχέαιρα est un adjectif, pas un nom. La traduction du Bailly est "qui lance des traits", "qui tire des flèches".

Ἄρτεμιν ἀείδω χρυσηλάκατον, κελαδεινήν,

παρθένον αἰδοίην, ἐλαφηβόλον, ἰοχέαιραν,   Anaxagore (discuter) 5 juin 2024 à 19:25 (CEST)