Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Kelson et Gustave Graetzlin sur les contributions de Gustave Graetzlin

déplacé de Wikipédia:Vandalisme en cours par Fred.th 3 fev 2005 à 23:55 (CET) Ce monsieur, qui n’est nullement administrateur, semble-t-il, et se vante d’ignorer l’orthographe, a l’air de me suivre à la trace pour vandaliser mes contributions dans des domaines où il n’y entend rien. Dire par exemple que, du fait de sa position charnière à l’Assemblée, le Parti Radical a joué un rôle disproportionné à son importance sous la Quatrième République, voilà ce que tous les spécialistes de la période trouveront une affirmation banale; selon Kelson c’est une atteinte à la neutralité. Si je qualifie de magnifique leçon de méthode le beau livre de Lucien Febvre, professeur au Collège de France, Le Problème de l’incroyance au XVIe siècle, je ne pense être contredit par aucun seiziémiste, même s’il doit faire des réserves sur tel ou tel détail; Kelson qui n’a jamais lu l’ouvrage et ne sait même pas de quoi il s’agit y voit une nouvelle atteinte à la neutralité et là encore il me censure.

J’essaie d’apporter à Wikipedia des contributions sérieusement documentées et bien écrites, en particulier sur l’Alsace (Chlodwig zu Hohenlohe, Edwin von Manteuffel…) ; j’interviens même dans les recettes culinaires en montrant l’origine sociale de certains plats (Baeckeoffe, Tarte flambée). Ce n’est pas la peine que je continue si je sais qu’un vandale incompétent viendra derrière moi pour détruire mon travail. Utilisateur:Gustave Graetzlin le 27 janvier 2005

En as-tu parlé avec lui? Jyp 27 jan 2005 à 07:57 (CET)

C’est bien sûr la première chose que j’ai essayée, mais comment le faire avec quelqu’un qui ne connaît rien à la question et qui s’en vante ? Il censure d’autorité et se croit infaillible. Un autre utilisateur me reproche de n’avoir vu dans l’œuvre d'Edgar Faure que la suppression du latin : ne lui était-il pas possible d’apporter les compléments nécessaires ? Il aurait enrichi l’article et les lecteurs de Wikipedia n’auraient pas demandé mieux.

Je suis le premier à admettre que je puis me tromper et j’accepte toutes les remarques, dans la mesure où elles viennent de personnes compétentes. Si Pont-aux-Chats n’était pas d’accord avec moi sur un article concernant l’Alsace, il nous serait possible de discuter car nous saurions tous deux de quoi nous parlons ; avec Kelson il n’y a rien à faire. Gustave Graetzlin.

1. Cette discussion n'a rien à faire ici sur Wikipédia:Vandalisme en cours. Il faudrait peut-être que tu revois la définition de vandalisme...
2. Kelson te reproche d'avoir écrit des trucs comme ça. Il a bien raison, c'est clairement non neutre.
3. Avant de venir pleurer et chercher de l'aide, il aurait peut-être été intelligent de ne pas insulter les autres contributeurs.

Raph 27 jan 2005 à 09:46 (CET)

Vous non plus vous n’êtes pas administrateur et j’aimerais savoir la position officielle de Wikipedia. Oui ou non une personne qui ne connaît rien à une question, et va même jusqu'à s'en vanter, a-t-elle le droit de censurer d’autorité des passages qui lui déplaisent ? si elle le fait et s’obstine, j’appelle cela du vandalisme ; trouvez une autre appellation si vous voulez.

En ce qui concerne mon appréciation qui vous indigne, je rappelle que Lucien Febvre était professeur au Collège de France. Son livre vient d’être traduit en allemand et la critique, unanimement élogieuse, s’étonne qu’il ne l’ait été que soixante ans après sa parution en français.

Je propose qu’il soit officiellement écrit dans les statuts de Wikipedia que chaque contributeur ne doit intervenir que dans les domaines où il est compétent. Je suppose que cela allait tellement de soi dans l’esprit des initiateurs qu’on n’a pas songé à l’écrire noir sur blanc ; sans doute aurait-on dû le faire.

C'est une position que nous ne pourrions pas tenir: qui est plus compétent qu'un scientologue pour parler de la scientologie? Nupédia a été un premier essais d'encyclopédie collaborative ou des preuves de compétences étaient demandé aux participants. Résultat: un vingtaine d'article en un an. Wikipedia est l'expérience inverse. Personnellement je défend fermement l'idée d'anonymat des contributeurs (nettement insuffisante à mon goût) et d'ouverture maximales. Les administrateurs ne sont pas les représentants de Wikipedia. Il n 'y a pas réellement de position éditoriale officielle (la fondation Wikimedia est peut être ce qui s'en rapproche le plus) mais une tentative de créer un système aussi auto-régulé que possible. Je comprend que ce fonctionnement peut être frustrant, mais les précédentes tentatives pour instaurer un "droit d'édition" en fonction de la compétence ont été extrêmement violents. Je pense que cette ouverture est un des principes fondamenteurs du projet et elle est fermement défendue par de nombreux participants (dont moi). ske

L’exemple de la Scientologie que vous donnez est excellent : il existe des personnes qui connaissent bien cette Église sans pour autant en faire partie ; il est évident qu’elles peuvent et qu’elles doivent donner leur avis avec autant de droit que les Scientologues ; mais que dirait-on de quelqu’un qui en apprendrait l’existence dans Wikipedia (alors qu’auparavant il n’en aurait jamais entendu parler) et qui voudrait immédiatement non seulement émettre une opinion mais l’imposer comme la seule bonne ? Eh bien c’est exactement l’attitude de Kelson en ce qui concerne le livre de Lucien Febvre.

J’aurais dû écrire, a-t-on dit : « cet ouvrage est considéré par beaucoup comme magnifique ». À ce compte on écrirait aussi bien : « Beaucoup considèrent que c’est la Terre qui tourne autour du Soleil ». Je constate que l’admiration pour ce livre est unanime parmi les historiens avec lesquels j’ai pu parler, même s’ils ne partagent pas entièrement son opinion. S’il y avait eu des contestations je n’aurais jamais employé une expression si laudative. (Gustave Graetzlin)

la position officielle de Wikipedia est de respecter une certaine neutralité de point de vue, voir Wikipédia:Neutralité de point de vue donc au lieu d'ecrire que l'ouvrage est magnifique il aurait mieux vallu écrire *cet ouvrage est considéré par beaucoup comme magnifique* ou quelque chose comme ça. si le fait que c'est ouvrage est magnifique, est votre point de vue, il n'a pas à apparaitre sur wp, si c'est le point de vue d'une communauté il vaux mieux l'indiquer (si possible en précisant de qui il s'agit, mais c'est parfois difficile). donc reprenez vos contributions en modérant l'expression de votre enthousiasme et ça devrait passer :D

au passage, les admins ne sont pas les *chefs* comme vous pensez le croire, mais plus une sorte de techniciens de surface qui supprime ce que la communauté lui demande de mettre à la poubelle (j'exagere un peu quand même en disant techniciens de surface ^^ mais c'est juste pour signifier que les regles ne sont pas faite par les admins mais par la communauté)

je suis assez d'accord avec le précedent intervenant, cette discussion n'a pas sa place ici, mais j'espere que vous pourrez continuer à contribuer à Wikipédia en respectant les Principes fondateurs 194.3.121.90 27 jan 2005 à 11:01 (CET)

"mais que dirait-on de quelqu’un qui en apprendrait l’existence dans Wikipedia (alors qu’auparavant il n’en aurait jamais entendu parler) et qui voudrait immédiatement non seulement émettre une opinion mais l’imposer comme la seule bonne ? Eh bien c’est exactement l’attitude de Kelson en ce qui concerne le livre de Lucien Febvre." mais que dirais t on de quelqu'un qui decouvrirait le site Wikipédia et ses regles (alors qu'il ne le connaissais pas auparavant) et qui voudrais imposer ses propres regles puisque qu'il a décidé unilateralement que les regles actuelle ne lui convenait pas ? et bien c'est exactement votre attitude monsieur Graetzlin. Nous ne nions pas vos compétences, mais des *expressions si laudatives* que celles que vous employez n'ont pas vraiment leur place sur Wikipédia, nous ne sommes pas un site de publicité (oui j'ai des tendances à l'exagération) On ne vous demande pas d'arreter de contribuer mais de respecter les regles en place. qui veulent qu'on evite d'enoncer un avis, (qu'il soit personnel ou collectif) comme une vérité qu'on ne peux contredire.

J’avoue effectivement que j’étais assez naïf quand j’ai commencé à travailler pour Wikipedia : je ne m’imaginais pas qu’on pouvait y rencontrer tant d’imbéciles, j’entends par là des mouches du coche qui ne se gênent pas pour intervenir dans des domaines où elles ne connaissent rien, avec la sûreté de soi que donne une ignorance complète de la question. Sur La Religion de Rabelais, j’ai donné l’opinion de quelqu’un qui a lu plusieurs fois ce livre (dont l’auteur était professeur au Collège de France), et je me suis appuyé sur la critique qu’on en a faite. Il est possible que d’autres avis autorisés aient été publiés ; en pareil cas il appartenait à mes contradicteurs, aux Kelson et consorts, de les citer. S’ils ne savent rien, eh bien qu’ils se taisent. Quand un Raph se contente d’un simple : « Kelson te reproche d'avoir écrit des trucs comme ça », faute de posséder le vocabulaire nécessaire pour développer sa pensée autrement que par des « trucs » ou des « bidules », c’est comme s’il n’avait rien dit.

Une autre naïveté de ma part, c’était de croire que, du fait de leur ton assuré, les neutralisateurs impénitents qui sévissent sur le projet étaient mandatés expressément pour un tel travail. Je me suis rendu compte qu’il n’en est rien, que ces prétentieux se sont auto-proclamés juges, et que Dieu merci leurs ukases sont contestés par quiconque est un peu plus instruit.

Désormais je n’hésiterai pas à reverter les corrections injustifiées. Il est vrai que je pars avec un handicap : je m’informe avant de rédiger et je soigne ce que je fais ; mais comme je limite mes interventions aux domaines de ma compétence, je ne multiplie pas les articles et je pourrai assez facilement surveiller mes contributions quand j'aurai fini un autre travail que je viens d'entreprendre.

Gustave G. 6 fev 2005 à 04:09 (CET)

Moi aussi je te surveille ;-))) Pour Rabelais, c'est pas très sympa d'avoir insulté quelqu'un d'autre que moi ; c'est pas Kelson (qui n'a fait que son devoir) mais moi qui ai retiré le premier tes adjectifs dythyrambiques ; si tu voulais dire ce que ton cercle d'initiés pensait de l'athéisme de Rabelais, fallait créer un nouvel article :o) 82.224.88.52 6 fev 2005 à 07:45 (CET)

Vous vous gardez bien de dire : « J'ai lu évidemment le livre de Lucien Febvre avant d’en parler et je sais que tel et tel professeurs réputés ont émis les plus grandes réserves sur son contenu. » Non. Vous vous contentez de maintenir votre droit imprescriptible à discuter de ce que vous ignorez. Vous n’avez pas plus consulté une personne compétente que le dictionnaire (faute de quoi vous auriez appris l’orthographe de « dithyrambiques »). Regardez au moins la page http://www.bretagne.iufm.fr/dev-enseignant/prog-formation0405/plc1/5.pdf et vous trouverez cette appréciation de quelqu’un qui s’y connaît un peu mieux que vous : « les admirables livres que sont La Religion de Rabelais ou Luther. » Mon cercle d’initiés, ce sont des universitaires connus et non un petit groupe d’ignorants qui prétend faire la loi.

Gustave G. 6 fev 2005 à 10:20 (CET)

Vous me semblez tout aussi ignorant que les autres ; car, le livre de Febvre que vous acclamez tant traite de religion, et non de Rabelais.

Quand je lis un article consacré à un auteur, je m'attends d'abord à trouver sa biographie, son oeuvre, et l'influence de l'oeuvre et du personnage sur son temps. Les débats stériles entre "spécialistes" , plusieurs siècles après la mort de cet auteur, je n'en ai rien à faire et notamment ils n'ont pas leur place dans l'article Rabelais : c'est le cas pour l'ensemble du paragraphe L'athéisme de Rabelais qui devrait être entièrement supprimé.

Vous vantez la méthode scientifique de Fevbre, mais au lieu de présenter des faits, vous ne faîtes qu'asséner les conclusions des "lumières" à la mode, dont les ouvrages ne sont connus que de votre petit milieu de spécialistes. Absence de faits, défaut de raisonnement : je ne vois rien qui ressemble là à une méthode scientifique.

Si vous voulez rendre service à Lucien Fevbre, complétez sa biographie, et rédigez un article sur la religion au XVIe siècle, mais s'il vous plaît, ne vous mêlez pas d'écrire sur Rabelais. Gemme 6 fev 2005 à 12:03 (CET)

Bon, j'ai l'impression que le débat est clos, si tant est qu'il a eut lieu. Un débat plutot entre GG est l'esprit wikipédiste qu'autre chose ; d'autres conflits l'on montré. En lui souhaitant plein de plaisir dans son apprentissage. ;-) Kelson 14 fev 2005 à 14:06 (CET)