Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070315083828

Virus de l'immunodéficience humaine#Diagnostic (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ)

Une discutions interminable s'enlise autour de la question de l'impact et de la prise en compte de la PPV dans les test de dépistage du VIH. A lire dans la page discution les chapitre :

1. demande d'avis tier sur la valeur prédictive positive avancé de 50% dans diagnostic
2. Petits calculs
3. Petit arrangement entre calculs
4. PPV et Screening test

Suite à la discution 3. un début de concensus semble (vaguement) être trouvé, tout se joue désormais sur des détails (voir PPV et screening test).

• Je me suis fermement opposé à l'utilisation rapide de valeur donné par un document cité dans la discussion sous le nom de hartford. Je ne conteste pas les chiffres en soit mais bien leur utilisation. L'utilisation de ces chiffres en dehors du simple modèle mathématique visant à évaluer l'influence que peut avoir la prévalence dans la PPV (valeur prédictive positive) est purement fictive sinon source d'erreur. Jengi veut cependant maintenir ces chiffres sous la forme d'un tableau qu'il a réalisé lui-même.
• Plusieurs problème vis à vis du cadre dans lequel ont peut avoir de faible valeurs de PPV. Je soutient qu'il faut bien préciser que cela concerne uniquement les screening test, rappelant ainsi la conclusion du document de hartford apporté par Jengi : It should be clear from this table that the riskier your behaviors, the more likely that a positive screening test which says you are positive is giving you a correct result. Alors que Jengi voudrait extrapolé l'étude à tout les tests.
• Au passage je voudrait éviter tout amalgame tel par exemple la multiplication de test de dépistage beaucoup trop vague et qui a tendance à se superposer au dépistage qui se compose lui de plusieurs tests HIV. Quand ont veut désigner les tests servant au dépistage ont peut tout simplement utilisé dans ce paragraphe le mot test. Le terme test de dépistage est trop utilisé dans le langage courant pour désigner l'ensemble du dépistage.

Je me permet aussi de préciser que Jengi s'est déjà prononcer contre le fond sur cet article, c'est à dire le lien VIH/Sida et qu'il m'a déjà dans la discussion soutenue des thèse selon laquelle les test hiv ne détecterai pas le réellement le VIH. C'est son point de vue mais c'est une prise de partie non neutre.Olivier 15 mars 2007 à 10:07 (CET)

J'interviens sur ce feu, merci de patienter le temps que je lise toutes les discussions et les diffs.--Bapti ✉ 15 mars 2007 à 14:21 (CET)

J'ai déjà répondu à Olivier. Selon la manière dont on s'exprime en français (ou en anglais d'ailleurs), les phrases rajoutées après une première démonstration servent à donner un exemple d'application au modèle proposé, les domaines d'application plus généraux étant formulés en début de démonstration.--Jengi 15 mars 2007 à 23:51 (CET) Par ailleurs j'ai dit explicitement que ces tests détectaient la propension à faire un sida dans sa vie, puisqu'ils ont été bâtis versus les cas de sida et non versus le vih. Voir pour cela les articles bien documentés par des références aux CDC américains, écrit par le Docteur en chimie Rodney Richards, un des pionners des tests d'anticorps sensés détecter le vih [1], [2]--Jengi 15 mars 2007 à 23:56 (CET)

Selon la manière dont on s'exprime en français, on voit ici que vous cherchez à détourner le propos du document d'hartford. Et surtout qui nous dit que l'on peut appliquer la démonstration en dehors du cas cité ? Je viens de vous exposer pourquoi par exemple (voir Discuter:Virus de l'immunodéficience humaine#footer) on ne peut l'appliquer au cas de test de confirmation, vous vous exonérez chaque fois de répondre à ces informations contradictoires. De toute façon vous produisez ainsi un travail original, contraire à la Charte du contributeur en science, en détournant les conclusions du document cité. De plus les 'thèses' de Rodney Richards n'ont rien à voir avec notre propos sur le PPV, les tests dont nous parlons détecte des anticorps du VIH. Vous relancer le débat avec des thèse ultra-minoritaire non fondé scientifiquement. C'est bien à un départ de feux que l'on assiste. J'ai déjà répondu sur ce texte de Rodney Richards, celui-ci n'est pas un pionners des tests d'anticorps comme vous le suggérez, il n'a produit aucune publication scientifique pour avancer ses allégations, on peut retrouvez ses propos traduits en français (certes en vrac mais on en apprend rien de moins) sur [3]. Olivemrs 16 mars 2007 à 01:50 (CET)

bravo pour la pub!--Jengi 16 mars 2007 à 12:54 (CET)

Pub de quoi ? Olivemrs 16 mars 2007 à 13:42 (CET)

En attendant que notre wikipompier s'ingurgite des kilomètre de discussions, on peut se permettre quelque analyse, un travail original que je ne voulais pas faire car ce n'est pas le but dans wikipédia mais qui est finalement instructif et surtout facile à réaliser avec quelques des notions de base en probabilité. Appliquons donc ces fameux chiffres du tableau de hartford[4] jusqu'au bout c'est à dire dans le cadre d'un diagnostic et qui est l'application donc de la formule :

$PPV={\frac {P(HIV)P(pos|HIV)}{P(HIV)P(pos|HIV)+P(noHIV)P(pos|noHIV)}}$

que l'on a tous du mal à calculer nous même. Je rappelle ici le tableau :

HIV prevalence rate	0.1%	0.3%	0.5%	1.0%	2.0%	5.0%	10.0%
PPV	20%	43%	56%	72%	84%	93%	97%

Celui-ci est valable pour les valeur de sensibilité de 99,9% et de spécificité de 99,6% que l'on considère comme correct pour notre calcul. La prévalence, qui est le nombre de personnes infectés dans une population, donne donc la probabilité qu'une personne soit infecté (ce sont les base de la probabilité et c'est comme ça qu'est appliqué le théorème de Bayes). Pour la méthode du dépistage prenons donc ce document déjà cité [5], stratégie II : application de deux tests (qu'on suppose donc avec de bonnes valeurs de sensibilité et de spécificité semblable à celle donnée pour le tableau).

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Supposons donc deux test A et B (l'ordre n'a pas d'importance) réalisés sur le même sujet, de marque et de fabrication différente comme c'est l'usage.

La prévalence en France étant de 0,2% (chiffre calculé avec Jengi), prenons une prévalence plus faible 0,1% puisqu'on a la PPV correspondante. On devrai utiliser une stratégie III mais voyons déjà avec la stratégie II :

1. Si le test A est négatif, on n'a pas la valeur prédictive négative mais il a déjà été dit que celle-ci étant optimale on doit pouvoir déduire que le sujet n'est pas infecté.
2. Si le test A est positif, le sujet est-il infecté ? Selon la valeur prédictive positive/PPV de 20% donné par le tableau (probabilité qu'un test positif corresponde à un sujet réellment infecté), on peut seulement en déduire que la probabilité que le sujet soit infecté est de 0,2 (soit 20%).
   1. Si le test B est négatif -> contraction on recommence
   2. Si le test B est positif, le sujet est-il infecté ? La PPV applicable à ce test est celle qui correspond à une prévalence de 20%, probabilité à l'issue du test A, qu'on n'a pas dans ce tableau mais visiblement supérieure à 98% !

On aurait dû appliquer suivant les recommandation du document PDF, un troisième test C ou à défaut un test de confirmation, on voit bien dès lors que la fiabilité finale du diagnostic avec ce troisième test est proche de 100%.

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Voila pourquoi je trouve que certain chiffre brut prête fortement à confusion. Que les tests VIH (au vu de la très faible prévalence du vih) ont une forte probabilité de donner de faux positifs est même logique si on prend la peine de comprendre ce qu'est une valeur prédictive positive. C'est même le cas à priori de n'importe quel test biologique utilisé pour un dépistage asymptomatique. Mais faire l'amalgame entre ces valeurs et la fiabilité d'un dépistage médical n'a aucun fondement. --Olivemrs 17 mars 2007 à 01:37 (CET)

Vous apprécierez la logique du calcul d'Olivier : si on le suit, à tous les coups on gagne. Ce ne sont plus des mathématiques, c'est le détournement de calculs à des fins de propagande.--Jengi 19 mars 2007 à 07:08 (CET)

Avant de vous lancer dans de telle allégation, je vous proposerais de soumettre ce petit problème de probabilité à un prof de math de collège ou de lycée (par exemple). De toute façon c'est du simple bon sens comme vous aimez l'utiliser. Si avec la faible prévalence du VIH, on a un risque avéré d'avoir des faux positif avec un seul test (c'est concevable même sans calcul) il est encore plus logique que le fait de multiplier les tests (en utilisant des marques différente bien sûr) évitera une erreur sur le diagnostic, c'est tout. --Olivemrs 19 mars 2007 à 11:07 (CET)

Mais je l'ai fait, et j'ai proposé ce problème à deux agrégés de maths de CPGE....J'attends leur réponse.--Jengi 19 mars 2007 à 11:16 (CET)

Intervention du Wikipompiers

Bon, je vous l'avoue direct : je comprends pas grand chose au fond du problème... ce qui explique en partie le delai de ma réponse. Si j'ai bien compris le problème principal provient de cette question : le VIH précède-t-il le sida ? Il aurait un débat scientifique là-dessus, mais a priori limité.

De toute façon, je suis pas là pour trancher pour l'une ou l'autre des versions mais plutôt vous aider à vous mettre d'accord. Je vous invite d'abord à (re)-lire Wikipédia:Travaux inédits : ne peuvent être ajoutées aux articles que des théories ou résultats reconnus par la communauté scientifique. Jettez aussi un coup d'oeil sur Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposer la bonne foi, ça ne fait pas de mal pour mieux dialoguer .

Ce que je propose, c'est que chacun de vous deux regarde la version actuelle de la section et de dise ensuite ce qui ne lui plaît pas et concrétement ce qu'il voulez changer/ajouté/modifié.--Bapti ✉ 19 mars 2007 à 23:25 (CET)

Non, non, Bapti. Le problème qui est posé ici par Olivier ne concerne pas la question que tu mets en exergue. Il y a, pour indiquer que certains scientifiques se posent cette question, un autre article sur lequel Olivier n'intervient pas. Simplement, au cours de la discussion, cet aspect transparaît dans la page de discussion sur le VIH.

Ici, il est question de comprendre ce que signifient les divers travaux effectués par les statisticiens de renom cités, il s'agit donc d'abord de maths, et je ferai simplement remarquer que la méthode de calcul proposée ici par Olivier n'est applicable que si les multiples tests qu'il propose d'utiliser l'un après l'autre n'avaient pas de relation les uns avec les autres. Or il se trouve qu'ils ont été étalonnés les uns par rapport aux autres. Mathématiquement, son calcul n'est pas valable.--Jengi 21 mars 2007 à 06:27 (CET)

Je souligne ta mauvaise fois par rapport à la réfutation de mon calcul ; si je comprend bien, si il y a bien indépendance, mon calcul est exact selon tes collègues de classes prépas. En les prenant de fabrication et de marques différentes, ils ne sont pas étalonnés les uns aux autres. Si vraiment ceci n'est pour toi pas suffisant alors tu pose le fait que tout les résultats des tests, Elisa par exemple, sont liés ; alors je ne voit pas comment tu peut y appliquer le théorème de Bayes et en déduire une probabilité, par définition du calcul, aléatoire. Je te rappelle aussi l'énoncé du tableau d'après lequel tu tire tes chiffres, il est fait mention de test quelconque avec certaine valeur de spécificité et de sensibilité crédible, mais pas de test Elisa ni même tout simplement de test HIV. Si tu fait rentrer cette question de l'étalonnage, tu fait dès le départ rentrer des critères qui rendent le calcul invalide, donc ce que tu nous dit c'est que les valeurs de ce tableau sont bien fausses.

Je suis plutôt ok pour l'idée de Bapti. On peut se battre sans fin avec ces histoire de calcul originaux. Olivemrs 21 mars 2007 à 11:00 (CET)

Vous avez bien relu Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposer la bonne foi  ?

Que les tests soit des tests sandwich avec antigènes synthétiques marqués à l'ombelliférone (fluorescence), à la peroxydase catalysant une réaction colorée (colorimétrie), ou d'autres types de tests tels que ceux détectant la turbidité d'une solution de complexe antigène-anticorps, ils sont tous étalonnés par rapport aux mêmes plasmas, l'un provenant de donneurs considérés comme sain, avec un taux de CD4+ élevé, un autre (le point haut), provenant de personnes malades, donc dites contaminées, avec un taux de CD4+ faible, le dernier correspondant à des personnes considéres comme indéterminées. C'est par rapport à ces trois valeurs qu'est calculé le cut'off qui sépare le taux d'anticorps considéré comme normal chez une personne en bonne santé, et le taux d'anticorps montrant une propension à la maladie. Plus le taux d'anticorps est élevé, plus le sida est proche. Les tests d'antigène (P24) sont également étalonnés de la même façon, les test de charge virale, eux, sont justement sujets à caution car ils ne peuvent pas être étalonnés correctement par rapport aux taux de CD4+. Je ne t'en veux pas pour tes propos, car il faut connaître la chimie et avoir l'habitude de faire des étalonnages pour comprendre ce qui se passe vraiment.--Jengi 22 mars 2007 à 06:34 (CET)

Que vous m'en veuillez ou non pour ces propos cela ne m'intéresse pas, c'est un jugement certes personnel mais seulement au vu des propos que vous tenez ; ce n'est pas une attaque ad hominem, comme vous vous permettez encore de le faire. Ce n'est pas à vous de préjuger mes connaissances dans tel ou tel domaine. Vous tenez à avoir le dernier mot en diluant la question. Que signifie votre intervention ? Infirme-t-elle mes propos ? Les confirme-t-elle ?

Je me permet quand même de souligner que ce que vous dites sur les test VIH est totalement erroné et faussé par de multiple amalgame. Qu'est-ce que des test sandwich avec antigènes synthétique ? Il existe bien des test ELISA dit en sandwich mais :

• par définition ils n'utilisent pas des antigènes synthétique, leur but est de quantifier ces derniers.
• Ce ne sont pas ceux-là qui sont utilisé dans le cadre de dépistage.

On voit bien où est votre amalgame. Pour vous on réaliserait des test en sandwich en comparaison à des test similaire réalisé sur des personnes préjugés infectés et évalué en fonction de leur taux de CD4, et on réaliserai ces tests avec les anticorps obtenu dans le sérum de ces même patients. Vous ne vous êtes donc même pas posé la question de ce que sont ces tests. Ils sont réalisé avec des antigènes du virus (donc des morceaux du vih lui-même et non des anticorps comme pour un test ELISA en sandwich), ceux-ci sont mis en présence du sérum à définir ; si il y a présence d'anticorps spécifiques, ceux-ci vont réagir avec les antigènes présentés. Il existe plusieurs méthodes quand à la mise en évidence de ces complexes antigène-anticorps comme vous le précisez au début de votre propos. Par contre vous jouez avec la notion d'étalonnage. Il ne s'agit pas d'étalonnages vis à vis d'autre patients séropositif, et surtout en fonction de leur taux de CD4, vous inventez un test qui n'existe pas ! Si il y a bien des valeurs seuil pour le test ELISA, elle sont calculé mathématiquement. Entre la valeur négative, proche du résultat d'un test sans mettre en présence l'échantillon à un sérum à tester, et le cut-off il y a une large plage indéterminé qui correspond juste à un état où des anticorps (à priori non spécifique d'où les faux positif) ont réagi mais pas assez pour que le résultat soit significatif et à rien d'autre. Quant à l'étalon utilisé pour le western blot, c'est une bande équivalente au test où tout les antigènes auraient été révélé par des anticorps. Il n'y a pas de cut-off mais un minimum de mise en évidence de trois antigènes spécifique. Quant aux test de charge virale, cela n'existe pas. La charge virale est définie par des quantifications du virus avec la méthode de PCR (quantification de l'ARN plasmatique).

Je ne cherche pas à vous convaincre mais je ne peut passer à coté de telles erreurs. Quant à la suite êtes vous d'accord avec la méthode de Baptsi ou voulez-vous vraiment débattre sur des travaux désormais un peu trop originaux ? Olivemrs 22 mars 2007 à 15:48 (CET)

En relisant vos propos sur les tests, je comprend votre interprétation erroné. Vous ne croyez pas à la causalité VIH/Sida (c'est ce que vous m'avez dit) par ailleurs vous croyez que ces test évalue une propension à développer un sida (toujours selon vos propos). Vous cherchez toujours à réévaluer, quitte à être dans l'erreur, les test VIH ou les autre éléments de diagnostic en fonction de ce présupposé. C'est tout le problème de neutralité de point de vue qu'on rencontre dans vos contributions.Olivemrs 22 mars 2007 à 17:23 (CET)

N'essayez pas d'embrouiller le lecteur par des propos incohérents. Je parle de tests dont je comprends très bien le fonctionnement. Il y a des tests qui dosent uniquement l'antigène P24 (par exemple HIV-1 Ag EIA de biorad), des tests qui dosent les anticorps - aux antigènes gag et env le plus souvent - (par exemple Anti HIV EIA de Roche), voire les deux (Axsym Ag Ac VIH de Abott). Evidemment, pour doser l'antigène P24 (Biorad), les cupules sont tapisséesavec des anticorps monoclonaux de souris (on leur a injecté la protéine P24, et elles ont fabriqué ces anticorps). Puis on laisse l'antigène P24 se lier à ces cupules, on lave, pour éliminer toutes les protéines qui ne se sont pas fixées. Ensuite, on passe un conjugué qui est formé d'anticorps anti-P24 obtenus cette fois-ci chez des moutons. Sur ces ces anticorps est greffée de la biotine, puis un second conjugué (avidine) est lié à ces anticorps biotinylés. Ce seond conjugué est une peroxydase qui va oxyder la tétraméthylbenzidine en quinone très colorée. La coloration dépend bien entendu de la concentration en antigène P24.

Le test d'anticorps de Roche fonctionne également sur ce principe sandwich. Cette fois-ci ce sont les antigènes recombinants (protéines du vih) de env et gag qui sont fixés sur des billes. Les anticorps se fixent, puis ont fait repasser des antigènes recombinants de gag et d'env conjugués à la peroxydase du raifort, qui va oxyder un réactif nommé Cobas Core, mais qui est semblable à la benzidine sus-nommée.

Si on passe maintenant à la détermination du cut'off, voilà comment cela se passe, pour le test d'antigène P24 de Biorad par exemple (mais c'est le même chose pour le test d'anticorps) : Il est explicitement indiqué : calculer la valeur seuil (cut'off) en ajoutant 0,7 à la moyenne de contrôles négatifs. On utilise bien des échantillons de plasma de donneurs supposés négatifs pour déterminer le cut'off. Evidemment, le 0,7 donné est valable pour les réactifs et les dilutions utilisés. Mais si vous appelez cela une formule mathématique, eh bien chapeau!! Il ne s'agit-là que d'une formule bien empirique, semblables à celles utilisées dans toutes les industries, et que parfois les ingénieurs eux-même n'arrivent plus à justifier au bout d'une génération. Comment est déterminé ce 0,7? Bien malin qui pourra le dire. Mais c'est en fonction des données cliniques uniquement que cette valeur est déterminée.

Et le problème qui se pose est toujours le même : quelle est la différence de structure moléculaire (série des acides aminés) des antigènes qui réagissent au dessous du cut'off et de ceux qui réagissent au-dessus?

Je vous renvoie à Kary Mullis pour le test de charge virale (ne jouez pas avec les mots, je peux dire "test" si j'en ai envie)--Jengi 23 mars 2007 à 05:05 (CET)

"propos incohérents", évitez ce genre d'allégation qui peuvent se retournez contre vous. Je n'ai fait qu'exposer les deux principaux test utilisés dans le cadre du dépistage. Vous répondez toujours à coté. Vous voulez décrire le test d'antigènes P24 ? Bien à vous. On voit bien dans votre description du cut-off qu'on est loin de votre imagination et d'étalonnage en fonction du taux de CD4 d'un patient, ni même de l'utilisation de sérum de patient infecté. Quant à la notion de test (Kary Mullis a découvert la PCR et non pas la charge virale qui utilise cette méthode), si vous voulez vous affranchir des notions de sémantique comme vous le déclarez, on va avoir du mal à rédiger un article non-incohérent. --Olivemrs 23 mars 2007 à 09:20 (CET)

ni même de l'utilisation de sérum de patient infecté. Et d'où croyez-vous que découle le 0,7??

Vos propos sont encore plus désobligeants que les miens, alors ne proférez pas de menaces. Cela n'apporte rien. Par contre, je sais faire la différence entre la page de discussion et la page principale. --Jengi 23 mars 2007 à 11:47 (CET)

Dites précisement chacun dans votre section ce que vous voulez changer/ajouté/modifié à la section acutelle.--Bapti ✉ 21 mars 2007 à 11:39 (CET)

Version actuelle du paragraphe

Virus de l'immunodéficience humaine#Diagnostic

Évolutions souhaitées par Olivemrs

Je m'oppose à l'opposition du tableau réalisé par Jengi, outre le fait que c'est un travail original, ce sont des chiffres à interpréter (d'où une longue discussion !) et il ne faut pas faire l'amalgame entre ces chiffres de PPV lié à un seul test VIH et le dépistage en soit (c'est la seule illustration de la section), en occultant au passage la spécificité, la sensibilité, d'autre valeur de ces test. De plus ce ne sont pas des valeurs spécifique au seul test VIH, le lien avec l'article sur les valeurs prédictives est là pour plus de précision.

J'aurais pour ma part proposer une refonte plus complète de la section, au moins une nouvelle structure avec des sous sections. Le mélange entre diagnostic, dépistage, test VIH (mis en article détaillé alors que cela ne concerne que les test, ce n'est même pas un article sur l'ensemble du dépistage). Je propose par exemple :

• Diagnostic sérologique (diagnostic=diagnostic de la séroposivité) : le diag est en deux étape ... + modification : voir aussi l'article détaillé sur les Test VIH
  • Le test dépistage (=screening test) : y a-t-il des anticorps ?
  • La confirmation du test : s'agit-il bien d'anticorps anti-VIH ?
• Suivi infectieux : L'infection à VIH est une infection chronique dont les manifestations cliniques n'apparaissent qu'après une période plus ou moins prolongée, généralement plusieurs années.

voir à propos du plan par exemple (déjà repris dans l'article):

• (fr) Dossier très complet sur le VIH, sa réduplication et les différents tests de dépistages d'Anne Decoster.

Par ailleurs, jengi à déjà fait une autre modification de la section, j'ai lancé une discussion mais c'est toujours le même problème, je trouve qu'il oppose son propre point de vue quitte à être en désaccord avec les conclussions de l'article qu'il met en exergue !Olivemrs 22 mars 2007 à 17:24 (CET)

Jengi, que penses-tu de cette proposition de réfonte de la section ?--Bapti ✉ 31 mars 2007 à 00:11 (CEST)

Oui pour mettre en évidence les deux étapes, la première, le screening ou test de dépistage (tiens!, Olivier est d'accord avec moi, finalement!) étant sujette dans nos contrées à une incertitude énorme. Quant au western Blot qui suit, îl s'agit bien sûr de la mentionner, en indiquant cependant que sa lecture varie selon les latitudes.--Jengi 31 mars 2007 à 13:50 (CEST)

Donc Oliviemrs, tu peux faire les modifs ci-dessous en tenant compte des remarques de Jengi. Jengi quand Oliviemrs a fini, dis si ça te va ou pas...--Bapti ✉ 31 mars 2007 à 13:57 (CEST)

Désolé je ne peux pas. Que signifie encore cette allégation quant au western blot : que sa lecture varie selon les latitudes ? --Olivemrs 1 avril 2007 à 16:46 (CEST)

"incertitude énorme". Les tests de screening sont typiquement conçus pour avoir la meilleure sensibilité possible quitte à perdre en spécificité-> le but c'est de surtout éviter les faux-négatifs quitte à avoir des faux-positifs. Tu parles d'incertitude comme si elle n'était pas prise en compte. Dans le cadre d'une prévalence faible, cette incertitude est attendue et prise en compte puisqu'un EIA/Elisa est nécessairement suivi d'un/plusieurs tests de confirmations. Pourquoi est-ce que tu t'attardes autant sur ce point (incertitude au niveau du screening) alors que c'est quelque chose qui est connu et géré? Où est-ce que tu cherches juste à faire douter les personnes qui ne connaissent pas les tenants et aboutissants de ces tests?--serge17 31 mars 2007 à 17:14 (CEST)

Serge, puisque tu es si informé, donne-nous la différence exacte entre les protéines utilisées il y a 10 ans, celles d'aujourd'hui, en ce qui concerne leur séquence d'acides aminés, et les modifications du mode opératoire qui conduiraient à une meilleure validité des tests. Et je ne veux pas de mots vagues, je veux de la chimie claire et précise (car c'est de la chimie, et rien d'autre).

Je m'attarde sur ce point car il n'existe aucune preuve (sauf sans doute dans votre tête) que les protéines détectées au dessus du cut'off soient différentes de celles détectées au-dessous. Evidemment, tu me rétorqueras : mais c'est toujours comme ça avec les tests biologiques. Eh bien, pauvre biologie, je vous plains d'être si imprécis, si peu scientifiques.--Jengi 31 mars 2007 à 17:23 (CEST)

De tel propos montre bien que vos connaissance de des tests sortent bien de votre imagination. Les protéines détectées au-dessus ou au dessous du cutoff sont, à priori, les mêmes ! Pour la précision, le cut-off ne définie pas la séroposivité ou non, comme vous l'avez déjà émis dans une précédente discussion. Le cut-off sert à définir un test qui a réagi de manière significative, en dessous le test n'est nullement négatif mais bien indéterminé, ce n'est qu'en dessous d'une autre valeur seuil, proche d'une réaction nulle, que le test est négatif. Et effectivement tout ceci n'a rien de spécifique aux tests VIH. Ce sont des procédés très classique utilisés dans bien des domaine en médecine. La remise en cause de la définition du cut-off ou d'autre éléments que vous faites, n'ont aucun lien direct avec le contexte unique du VIH. --Olivemrs 1 avril 2007 à 16:46 (CEST)

C'est un poisson d'Avril, cette autre valeur seuil? Je l'espère, car sinon, je vous plains d'inventer encore et encore de nouvelles excuses pour ne pas accepter la réalité. Par exemple, le test P24 de Biorad (1999) n'indique la détermination expérimentale que d'une seule valeur seuil (cut'off), pas du tout négligeable, et précise bien qu'au dessous de ce cut'off, il y a séronégativité. Il en est de même par exemple pour le test combo antigène anticorps Axsym d'Abbott (2003). Je peux vous envoyer la doc, si vous voulez!!--Jengi 1 avril 2007 à 19:51 (CEST)

Vous avez du la louper sur la notice mais (du moins pour les test Elisa) il y en a forcement une, même si c'est effectivement la valeur du cutoff qui est importante. Le test AxSYM Combo d'Abbott combine Elisa et P24. Après une rapide vérif, la zone indéterminé (qui peut être dénommé gray zone) est défini en multipliant 0.9 au cutoff pour ce test ; donc entre 0.9 et 1.0 x (valeur du cutoff), le résultat est indéterminé pour ce test. Malheureusement cette discussion n'est pas tellement le lieu pour ces considérations. Vous avez semblé donner une approbation à ma proposition, sur demande de votre avis de la part de Bapti : pour après rajouter cette phrase alambiqué : Quant au western Blot qui suit, îl s'agit bien sûr de la mentionner, en indiquant cependant que sa lecture varie selon les latitudes. Outre le fait que celle-ci est tout sauf claire, si vous soutenez encore que les test de confirmation ont des mauvaise valeur de PPV, nous ne pouvons pas être d'accord ; et vous êtes encore en discordance avec les sources que vous avez, et que je vous ai, citées.--Olivemrs 1 avril 2007 à 21:37 (CEST)

Évolutions souhaitées par Jengi

J'aimerais simplement que l'on rajoute, ligne 73, par exemple devant "dans le cas cadre d'un screening test"--Jengi 22 mars 2007 à 06:34 (CET)

Je ne suis pas d'accord, c'est possible que dans le cas de screening test. Vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse (voir plus haut), je propose d'en rester à la conclusion du texte de hartford.Olivemrs 22 mars 2007 à 17:24 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on donnerait plus de crédit à Olivier qu'à tous ces chercheurs qui ont publié là-dessus, et je pense en particulier à Gigerenzer et Hoffrage. C'est lui qui ne respecte pas la neutralité de point de vue. C'est bien Olivier qui réinterprète tous ces documents à sa façon, simplement parce qu'il est choqué par ce qu'ils disent.--Jengi 23 mars 2007 à 05:05 (CET)

Vous vous soustrayez systématiquement des conclusions des documents que vous citez, et vous m'accusez de vouloir réinterpréter ? Ne me prêtez pas des intentions sur la base d'allégations, je ne suis nullement choqué mais je les comprend très bien. --Olivemrs 23 mars 2007 à 09:20 (CET)

Et vous, vous additionnez les conclusions?--Jengi 31 mars 2007 à 13:51 (CEST)

Je n'additionne rien du tout, arrêtez ces procédés usés jusqu'à l'os. --Olivemrs 1 avril 2007 à 16:20 (CEST)

Concernant la publication de Gigerenzer et al. de 1998, celle-ci se base sur des valeurs de sensibilité/spécificité des tests de fin '80 début '90. [6] C'est-à-dire notamment, avant l'introduction et la généralisation de l'utilisation des protéines recombinantes pour les EIA/Elisa et western blots. Ces chiffres ne reflètent pas la réalité des tests contemporains.--serge17 31 mars 2007 à 16:02 (CEST)

Demande par Olivemrs de retrouver un débat serein et surtout constructif

Je suis tout d'abord choqué par la tournure que prend l'ensemble de cette discussion. Je trouve que certaine personne prête des allégations à certains et surtout sur de soit disant faits scientifiques. Tout d'abord nous ne sommes pas là pour juger ces tests et je ne vois pas comment Jengi se permet d'exiger des preuves sur certains critère (chimique).

Ma principale recommandation est tout d'abord de respecter ces sources et ce qu'elle disent. Je voudrais aussi clarifier le texte car beaucoup trop d'amalgame subsiste et j'en viens à penser que certains jouent sur ceux-ci, ma proposition quand à la refonte de la section est dans ce but : Il y a le dépistage, les tests de dépistage, le ou les test de confirmation ainsi que le suivi infectieux. Je rappelles encore une fois qu'on est pas là pour réaliser une étude ou juger des faits scientifique mais bien pour la réalisation d'un article encyclopédique. Ceux qui veulent faire ici (y compris dans la discussion !!) une publication scientifique ou une tribune, se trompent de lieux.--Olivemrs 1 avril 2007 à 16:20 (CEST)

Depuis que j'ai apposé ce message, les interventions sont devenu subitement fortement sereine, à dire vraie on entendrait une mouche voler. Concrètement que ce soit de la part du wikipompier ou de Jengi plus de nouvelles. Soit c'est une manière d'éviter le débat en le laissant mourir tout seul, soit plus personne a de remarque à faire et dans ce dernier cas je modifie l'article en question en respectant chaque fois les dernières interventions. Mais les intervenant devront quand même respecter le débat qui a eu lieu en ne relancant pas à posteriori un nouveau débat sur ces même questions. --Olivemrs 6 avril 2007 à 14:36 (CEST)

Fin du feu ?

Jengi n'ayant pas réagi aux modifications apportées par Olivemrs, je place ce feu en braises. Je l'archivrai fin avril, s'il y a aucune protestation d'ici là.--Bapti ✉ 25 avril 2007 à 21:59 (CEST)

Feu éteint.--Bapti ✉ 1 mai 2007 à 17:27 (CEST)