Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Apollon
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La discussion est maintenant terminée.
Le vote a eu lieu sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 9e et 10e CAr.
Voir aussi : la liste des arbitres actuels.
Archives:
Ancienne candidature à l'élection d'arbitres pour les 7e et 8e CAr.
Ancienne candidature à l'élection d'arbitres pour les 5e et 6e CAr.
Présentation
[modifier le code]Jeune homme de 27 ans, avec une formation de droit, wikipédien depuis plus de trois ans et vétéran des articles difficiles mais pas seulement, je me présente une troisième fois au Car aux élections duquel j'ai toujours eu une majorité mais pas le seuil de nomination. J'espère que mes interventions sur des articles polémiques ne mettent pas en cause ma neutralité.
Outre le souci de ne pas judiciariser le car, assez partagé il me semble, j'ai celui que les dossiers soient étudiés en profondeur, afin de ne laisser aucun sentiment de roulette russe ou d'injustice. Les reproches notamment doivent être prouvés.
La fonction exutoire du Car me parait critiquable depuis que plusieurs arbitrages se sont soldés par le départ de tous les protagonistes. L'idéal serait que les conflits soient mieux traités en amont des arbitrages, en particulier par les wikipompiers dont les principes de fonctionnement poussent malheureusement à l'angélisme plus qu'au règlement des conflits.
De plus cette fonction exutoire, qui est informelle, a pour effet de plomber l'ambiance et conduire au départ d'arbitres, au ralentissement de la prise de décision et in fine à la raréfaction des arbitrages. Je pense donc qu'il faut explorer d'autres méthodes pour calmer les choses. Plutôt que la peur de l'enfer (blocage général contre tous les fauteurs de trouble), je serais partisan de mesures précoces d'interdiction d'édition (mais il y a le risque d'un détournement de la fonction de l'arbitrage à des fins éditoriales) ou de confier la décision éditoriale à un tiers (mais il faut le trouver, et il y a de bonnes chances qu'il souffre !). Evidemment la critique est facile, l'art est plus difficile mais croyez bien que les difficultés ne me dégoutent pas et que je trouverai le temps de m'occuper des arbitrages. Apollon (d) 26 février 2009 à 11:56 (CET)
Questions
[modifier le code]Question de Everhard
[modifier le code]Bonjour, j'ai deux questions à te poser :
- Bien que toujours courtois et (à ma connaissance) généralement correct dans les conflits, tu ne fais pas mystère de tes opinions politiques et une recherche rapide montre ta proximité avec un groupe d'internautes actifs dans la diffusion de la pensée libérale sur la toile (via wikilibéral ou les liborg awards par exemple). Je t'ai par ailleurs plusieurs fois rencontrés dans des conflits sur des articles polémiques et tu es passé à trois reprises par le CAr 1,2, 3. D'où ma question : Quels gages donnes tu pour assurer que tu ne seras pas juges et partie sur des conflits liés au articles Hugo Chávez ou Lutte des classes par exemple, ou dans des arbitrages concernant Leslib ou Horowitz.
- Pour ma seconde question, liée à la première : je trouve pertinente tes remarques sur la judiciarisation de wikipédia (à éviter), mais je pense que la rupture avec cette tendance doit nécessairement être liée à des règles déontologiques bien affirmées. Ne penses tu pas qu'un arbitre devrait s'abstenir de participer à un CAr impliquant un contributeur avec qui il a déjà été en conflit ?
En te remerciant d'avance pour tes réponses, --Everhard (d) 26 février 2009 à 01:36 (CET)
- Je tiens à préciser, même si tu t'en doutes bien, que je ne participe pas à wikipédia pour y faire la promotion d'un point de vue mais pour y chercher la connaissance désintéressée. Mes appétits me portent à intervenir sur un certains nombres de sujets qui sont polémiques, ce qui n'est pas un mal en soi, et à exposer un certain point de vue dans le parfait respect des règles de npov et donc d'attribution. Je rejette tout pov-pushing - je défie d'ailleurs quiconque de trouver des contributions de moi qui ne seraient pas neutres - et s'il m'arrive d'entrer en conflit avec un contributeur aux opinions différentes, ce n'est pas, au moins pour moi, en raison de la divergence d'opinion. D'ailleurs mes arbitrages ont été tournés contre des personnes à qui je reproche au final une incapacité à collaborer et certainement pas leurs opinions.
- Pour répondre à tes questions, il va de soi que tout arbitre se désiste spontanément d'une affaire impliquant une personne avec qui il a eu une mésentente, pas tant parce qu'il ne serait plus neutre que parce qu'il ne doit pas prêter le flanc au soupçon. C'est une règle que tout le monde, je crois, applique.
- Plus difficile est le cas du contributeur avec lequel on a eu un simple désaccord éditorial. Il me semble erroné de croire que l'état le plus neutre pour un arbitrage serait d'avoir des arbitres parfaitement ignorants des personnes en arbitrage et des articles et du fond disputés. Il n'est pas un mal que l'arbitre sache à qui il a affaire, je pense donc que l'arbitre doit a priori ne pas s'auto-récuser quand il a eu un désaccord éditorial sans conflit personnel. En ce cas, le contributeur pourrait toujours demander par mail une auto-récusation, mais il faut remarquer qu'il peut être dans son intérêt d'avoir dans le jury qqn de notoirement d'opinion contraire à la sienne pour écarter les soupçons de motif éditorial à l'origine de l'arbitrage. Note enfin que je ne suis pas certain que Horowitz rejetterait mon arbitrage, n'avait-il pas voté pour ma 1e candidature ?
Apollon (d) 26 février 2009 à 11:18 (CET)
Merci pour tes réponses !--Everhard (d) 26 février 2009 à 11:26 (CET)
- Puisque je suis cité, je dois dire que j'ai été très déçu par ton comportement depuis un moment : reverts systématiques, obstruction sur des articles. Je ne te reproche pas la fermeté, qui est parfois nécessaire, mais de l'appliquer avec la même vigueur sur les sujets où tu es compétent et sur... les autres. La fermeté permet parfois de conserver la qualité d'un article ; mais quand elle se base sur des préjugés à l'encontre d'un réel savoir, ça empêche l'amélioration de l'article.
- Bref : étant donné ce que j'ai vu ces derniers mois, je pense que tu n'es pas qualifié pour être arbitre. --Horowitz (d) 26 février 2009 à 23:05 (CET)
Nombre d'arbitres gérant un conflit
[modifier le code]Bonjour; que penses-tu de réduire le nombre d'arbitres par défaut gérant un arbitrage (passer de 5 à 3) ? pour moi, ça signifie moins de délais (2 arbitres en moins dont on doit attendre les avis), plus d'arbitres disponibles pour d'autres conflits, et donc plus d'implication des arbitres (moins de chance qu'un arbitre se retrouve à devoir arbitrer 2 conflits en même temps). Pwet-pwet · (discuter) 26 février 2009 à 14:55 (CET)
- Intéressante proposition qui souffre à mes yeux de plusieurs défauts : amoindrir la cohérence entre les décisions du Car ; exposer davantage les arbitres - alors que l'exposition est un motif de départ et de lenteur ; accroissement du hasard. Peut-être suis trop négatif, je serais intéressé de savoir ce que la communauté en pense. Apollon (d) 26 février 2009 à 16:40 (CET)
Témoignages
[modifier le code]Certains font remarquer que la partie témoignages des arbitrages n'est pas si constructive que ça. Que penserais-tu de:
- réserver cette page à des témoins proposés par les contributeurs impliqués dans l'arbitrage
- fixer une période limitée (2-3 semaines) de dépôts des témoignages après que l'arbitrage ait été déclaré recevable?
merci --Chandres (d) 3 mars 2009 à 19:27 (CET) (comme pwet-pwet, même message pour chaque candidat)
- Quand on fixe une règle il faut avoir en tête comment on va pouvoir l'appliquer. La première proposition promet à mon avis une usine à gaz :) donc je suis contre. La deuxième empêcherait d'apporter des témoignages sur des faits nouveaux et graves, ce qui me parait préjudiciable. Et puis que faire quand l'intimé n'a pas répondu au bout de trois semaines comme c'est le cas dans un arbitrage que j'ai commis récemment ?
- Je préconise donc l'automodération et la modération des témoignages par les arbitres et les admins voire par les péons quand l'excès est évident. Avec le temps, nous prenons conscience des problèmes qui peuvent surgir : insulte directe mais aussi défouloir sans crainte de sanction, arbitrage par procuration. Tout comme le reste de wikipédia, la section des témoignages doit rester polie et ceci est la responsabilité de tout le monde. Apollon (d) 3 mars 2009 à 19:47 (CET)
Impartialité
[modifier le code]<question posée à tous les candidats>
Un arbitrage idéal serait conduit par des arbitres impartiaux au moment d’évaluer un conflit. Mais c’est un vœu pieu, à mon avis à cause d’un problème sur lequel, avant d’envisager un vote, j’aimerais avoir ton avis.
Sur Wikipédia, le travail des contributeurs n’est pas seulement déterminé par les règles officielles et principes fondateurs, il existe des consensus tacites qui (vu de l’extérieur ou par un novice) donnent l’impression d’injustices, de cabales (je parle pour ma part d’incohérence). Ce type de « convenances » pourraient empêcher l’impartialité des arbitres s'ils n'ont pas une haute intégrité personnelle et/ou une personnalité peu influençable. D'où l'intérêt de se pencher sur la solidité des candidats.
Entre deux contributeurs, indépendamment de leurs erreurs réelles (c-a-d selon les principes fondateurs et règles officielles), la division arbitraire acquise à la majorité avant l’arbitrage entre un « fâcheux » et un « contributeur à protéger » donne la direction dès le départ. On frôle alors parfois l’« arbitrage de Moscou ». J’ai quelques questions :
- Penses-tu qu’il existe un biais d’arbitrage majeur, tel que je le décris (qui existe également dans les blocages par administrateur hors arbitrage) ?
- Comment penses-tu conserver ton impartialité dans le cas d’un conflit entre un contributeur majoritairement bien perçu et un autre, inconnu ou avec un capital d’affection réduit de la part de la communauté ou encore à un rang inférieur dans la hiérarchie officieuse des utilisateurs ?
- Par exemple, considères-tu qu'une agression verbale est une agression dans tous les cas ou qu’elle doit être relativisée en fonction d’autres critères plus subjectifs ?
- Tu appliques la règle tacite de la protection des stars et des anciens ou tu penses qu’il faut être fidèle aux seuls principes réels de Wikipédia ?
- Penses-tu que l’attitude ou le ton d’un contributeur est un paramètre secondaire dans la gestion d’un conflit et de manière générale dans l'édification de l'encyclopédie ?
Toutes ces questions n'en forment qu'une, si tu veux, je ne veux pas non plus te mettre la pression. Cordialement --A t a r a x i e--d 4 mars 2009 à 14:11 (CET)
- Les règles tacites, les amitiés, le sentiment de faire partie d'une communauté sont le produit normal du fonctionnement de wikipédia. Les gens se connaissent au bout d'un moment et c'est un bien.
- Ceci peut conduire à soutenir un habitué sans considérer ses torts contre un nouveau, mais à l'inverse on voit souvent des nouveaux être protégés du seul fait qu'ils sont nouveaux, contre la prétendue cabale des habitués ; de plus l'ancienneté d'un wikipédien peut être prise en compte pour accroitre sa responsabilité dans la violation des règles ; l'arbitrage d'un ancien peut aussi permettre de régler des comptes. Ainsi l'ancienneté est à double tranchant.
- Quoi qu'il en soit l'arbitre doit arbirer impartialement, sans favoriser un camp à raison de son ancienneté. Je préconise de fonder explicitement la décision arbitrale sur des griefs objectifs et vérifiables ; de rejeter les éléments informels comme une discussion au sujet des arbitrés dans leur dos (à part les délibérations bien sur), en particulier ne pas en parler sur IRC.
- En ce qui concerne les insultes, elles sont à mon avis davantage du ressort des admins. Apollon (d) 6 mars 2009 à 14:25 (CET)
Traitement du demandeur
[modifier le code](question posée en termes identiques à tous les candidats pour lesquels j'envisage de voter - notez que les réponses reçues n'auront aucune influence sur mon vote, c'est juste pour profiter de l'occasion pour suggérer quelque chose).
Je suis très désagréablement gêné par l'habitude qui s'est prise, de façon me semble-t-il plus coutumière qu'écrite[1], de faire d'un arbitrage un double procès : à la fois celui du défendeur et du demandeur.
Voici quelques exemples, un peu au hasard en fouillant la catégorie qui va bien, où des demandeurs ont été tancés, voire sanctionnés (généralement légèrement) :
- dans Moez, Maloq c. Poppy le CAr « rappelle à Moez qu'il ne doit pas appliquer une sanction qu'il a lui-même proposée, quand le cas nécessite une discussion au bulletin des administrateurs » ;
- dans MaCRoEco c. EL le CAr « met en garde MaCRoECo sur la nécessité de respecter la neutralité de point de vue et lui interdit de procéder à plus d'une révocation par jour pour une période de 5 mois » (et, tout en sanctionnant lourdement EL, assortit la décision de mesures plus mineures concernant MaCroEco) ;
- dans Hégésippe Cormier c. Michelet le CAr « demande à Hégésippe Cormier (d · c · b) de bien vouloir relire Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ».
On pourrait aussi citer maints exemples où rien n'est reproché in fine au demandeur mais où un arbitre au moins avait envisagé une sanction.
Cela me semble incohérent, même nuisible et en tout état de cause superflu.
Incohérent parce que :
- ça conduit à examiner des fautes vénielles du demandeur qui n'auraient probablement pas passé le filtre de la recevabilité si la demande avait été formulée dans l'autre sens ;
- ça fait scruter la moralité d'un contributeur précis alors que, dans une proportion significative des arbitrages, le demandeur est simplement le kamikaze qui se lance le premier et exprime un sentiment d'exaspération partagé par une grosse poignée de contributeurs (qui vont dans son sillage se défouler sur la page de discussions sans risque pour eux) ;
Nuisible parce que :
- ça invite le défendeur à utiliser la défense pitoyable "c'est pas moi qui a commencé ms'ieur" et à remplacer sa défense par une contre-attaque ;
- ça double les occasions offertes
à la meuteaux sympathiques wikipédiens de se défouler sur la page de discussions ;
- ça augmente le boulot pour les arbitres, le nombre d'accusés doublant de fait.
Superflu parce que :
- s'il s'agit de dissuader contre la requête abusive, ça ne me semble pas une priorité tant il est rapide de renvoyer les emmerdeurs dans les cordes par un "Non-recevable" unanime et lapidaire ;
- dans les cas (fréquents !) ou le demandeur est lui-même un pénible, le défendeur a de toutes façons la possibilité de déposer lui-même une demande d'arbitrage dans l'autre sens sur laquelle le filtre de la recevabilité fonctionnera peut-être ;
- même si on ne punissait plus les demandeurs ni n'examinait les griefs contre eux, ça n'interdirait pas aux arbitres de glisser une petite vacherie bien dosée dans leur analyse de la situation.
Si j'étais le maître du monde, j'ordonnerais donc aux arbitres de cesser d'importuner les demandeurs et de se consacrer sur le seul « accusé ». Comme une telle révolution est un peu violente, on pourrait se borner à au moins cesser de regarder les griefs contre le demandeur quand ils sont manifestement mineurs (se contenter de dire « je n'examinerai pas les griefs contre X, puisque, qu'ils soient fondés ou non, ils sont trop mineurs pour intéresser le comité d'arbitrage »). Comme je ne suis pas maître du monde, je ne peux que suggérer aux arbitres de modifier eux-mêmes en douceur leurs habitudes.
Qu'en pensez-vous ? Touriste (d) 4 mars 2009 à 20:29 (CET)
1. Bon je suis allé regarder à la loupe le règlement, certes à l'article 8 il dit que « la décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage » (ce qui est moyennement clair), mais ne connaît que des « griefs et preuves » que de la part du plaignant.
- Non, c'est très clair pour moi...Mais enfin, si tu veux être encore plus clair, ce pourrait être : « la décision des arbitres s'impose aux parties de l'arbitrage » Il y a une symétrie dans la forme de la procédure, qui me parait plus élégante, que de saisir à chaque fois le CAr. -- Perky ♡ ✍ 5 mars 2009 à 10:30 (CET)
- Etant donné que j'ai commis en trois ans trois arbitrages, je suis aux premières loge pour connaitre le problème. Oui l'arbitrage expose celui qui le tente. De façon mécanique, par souci d'afficher la neutralité, le Car en vient à retenir des griefs contre tous les protagonistes à un arbitrage, parfois dérisoires, sans prendre en compte le caractère stigmatisant d'un arbitrage. Dans le dernier arbitrage que j'ai commis, le Car est allé faire des recherches à mon encontre alors même que celle contre qui j'adressais l'arbitrage s'est abstenue de répondre à mes arguments.
- En même temps, je pense qu'il faut être réaliste : toute personne visée par un arbitrage va répliquer en demandant des sanctions contre le demandeur ; il est donc plaignant à son tour. Si tel n'était pas le cas, il y aurait une prime à celui qui dégaine le premier. Et puis je trouve légitime qu'une personne qui demande des sanctions graves contre autrui prenne ses responsabilités en s'exposant elle-même. De fait commettre un arbitrage c'est s'exposer à être sanctionné pour des fautes mineures et s'afficher devant tout le monde. Je suis entièrement d'accord avec ta proposition de se réserver à des griefs de taille comparables : j'entends par là que les arbitres ignorent la réplique fondée sur des pinailleries.
- De façon générale sur wikipédia, le traitement des problèmes de fond est un vrai mistigri : les admins ne veulent pas en entendre parler, les wikipompiers tiennent pour acquis qu'un désaccord est du à un manque de discussion, les arbitres ne veulent pas s'occuper du fond des articles. Le seul remède que j'imagine serait que les admins prennent davantage les responsabilités et sanctionnent les trolls politiques sans jouer les sainte nitouche. Apollon (d) 6 mars 2009 à 15:02 (CET)
- Merci à toi (et à tous ceux qui m'ont répondu). Pour tenter de synthétiser : vous êtes presque tous en nette divergence avec moi, donc je ne dois pas avoir très raison. Sans rancune, ça ne va pas m'empêcher de voter "Pour" tout plein de monde :-). (Au passage, je m'excuse de ne pas avoir posé la question aux candidats déclarés plus tard, j'ai été peu présent sur Wikipédia de façon imprévue ces derniers temps, de toutes façons il s'agissait de bavarder à bâtons rompus, rien de bien important). Touriste (d) 14 mars 2009 à 20:39 (CET)
Commentaires de votes
[modifier le code]Touriste
[modifier le code]Une très grande expérience des situations conflictuelles, à mon avis une excellente compréhension des principes de Wikipédia, jointe à une relative exigence éditoriale. Je n'ai jamais été convaincu par ceux qui voient Apollon comme un PoV-pusher : c'est pour moi un éditeur à opinions non cachées, et les difficultés de neutralité viennent souvent de ce qu'il est plus compétent pour discuter, pour clarifier ses idées, que des adversaires trop amateurs. Je fais confiance comme arbitre (de toutes façons ça ne servira à rien, ça a l'air déjà plié dans l'autre sens :-)). Touriste (d) 14 mars 2009 à 21:02 (CET)
- Merci pour ta confiance. Apollon (d) 15 mars 2009 à 16:22 (CET)
Everhard
[modifier le code]Apollon est un contributeur respectable et je suis régulièrement d'accord avec lui dans des conflits qui l'opposent à des contributeurs théoriquement plus proches de moi (politiquement) mais qui dégradent l'encyclopédie. Celà dit, sa proximité étroite avec les internautes de la « galaxie libérale » explicitement engagés à répandre la bonne parole hayekienne sur la toile (via wikilibéral ou le forum Libeaux.org — où Apollon est présent — par exemple) ne m'incitent pas à vouloir lui laisser les pouvoirs importants d'un arbitre. À celà s'ajoute son goût pour les longues polémiques en pdd qui ne mènent pas à grand chose, pas spécialement les qualités requises pour le poste auquel il postule (j'ai parfois le même comportement mais je ne demande pas à devenir arbitre).--Everhard (d) 15 mars 2009 à 15:19 (CET)
- Pas de problème. Note tout de même que mes appétits pour wikipédia et pour la galaxie libérale sont bien séparés et qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Apollon (d) 15 mars 2009 à 16:22 (CET)