Discussion:Bondage/Archive 1

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Bondage = ligotage[modifier le code]

S'il est vrai que le terme bondage' est celui qui a la faveur de la la mode, parler de bondageur frôle le ridicule alors que bondeur aurait été plus simple et logique et ligoteur bien plus français.

Bondage moderne[modifier le code]

Le paragraphe annonce deux écoles antagonistes et ne cite que l'occidentale (on ne peut que supposer que la seconde serait orientale) et ne décrit pas la nature de l'antagonisme. Dommage

Mine triste du modèle[modifier le code]

Dommage que le premier modèle ait une mine "triste", ou plutôt "de chien battu". Cela dessert le propos.

Des photographies telles que celles d'Akira Fubuki relèveraient de beaucoup l'article, je pense...

Peut-on trouver une photo joyeuse libre ?

Bonjour

Pour la mine triste du modèle, cela peut dépendre du sujet lors de la prise de photo. Si son Maître lui a ordonné cet air-là !!!

Je trouve les renseignements sur le sujet très intéressants. Je suis d'un tempérament plutot passif. => soumis mais encore sans collier.

Certes... encore qu'il s'agisse plutôt alors d'une orientation BDSM. Il peut ne pas être question d'ordonner quoi que ce soit pour pratiquer le bondage. asr 27 jan 2005 à 16:41 (CET)

Oui d'accord, cela est deux choses différentes mais tellement liées entre elle, mais tout est possible !!! Non ?

Enfin c'est une expérience à tester.

Je suis éventuellement prêt à mettre quelques-unes de mes photos sous licence Creative Commons sur Wiki Commons - si d'autres souscrivent à cette idée, la photo générique de "L'hérétique" par exemple, en haute résolution, pourrait trouver sa place ici...

--Khayyam 30 décembre 2005 à 10:34 (CET)[répondre]

Bondage et BDSM[modifier le code]

Le lien sur le weblog d'AURORA a été enlevé. Je l'ai remis, ce site contient de véritables informations à diffuser aux personnes qui se posent des questions sur le bondage, et le BDSM en général. Si quelqu'un a des arguments pour l'enlever, je suis à l'écoute...

asr 9 mai 2005 à 10:56 (CEST)[répondre]

Ben le weblog d'aurora n'existe plus donc....

J'ai supprimé à nouveau le lien vers le blog d'AURORA. Les raisons ont été données dans l'historique de la page Bondage. Ce blog, très bien fait au demeurant, a davantage sa place dans la page BDSM que dans la page Bondage. En effet, on y parle bien du Bondage comme du B de BDSM. Alors que la page Bondage est consacrée au Bondage en tant que tel, celui qui se suffit à lui-même. Dès lors que le Bondage est utilisé par certains comme une composante du BDSM (ou du SM), alors c'est dans la page BDSM (ou dans la page SM) qu'il faut aller.

Au passage, je dirais que la notion de BDSM est forcément postérieure à la notion de Bondage / Shibari / Kinbaku / etc. C'est le BDSM qui a décidé d'utiliser le Bondage comme une de ses composantes, comme un de ses outils. Mais le Bondage existait déjà avant de façon autonome que je sache. Donc n'inversons pas les choses SVP.

Merci de votre compréhension. Et n'oubliez pas que nous sommes dans une encyclopédie, donc nous nous devons d'être aussi rigoureux que possible.

Cordialement / Sweetlord

Bondage et BDSM (réponse) : J'ai remis en place le lien que j'avais déjà ranimé il y a quelques semaines vers le blog d'Aurora que j'ai connu il y a des mois sur cette page (il en fut le premier lien externe), blog que je fréquente assidument. Bien que tournant autour du BDSM, il y est abondamment question de bondage avec présentations d'artistes, écrivains, photographes, etc (voir le sommaire de ce weblog). De plus contrairement aux sites persos, il y a une possibilité de discussion.

Contrairement à ce qu'affirme l'interlocuteur précédent, la page "Bondage" de Wikipedia n'évoque pas exclusivement le bondage. Dans presque chaque paragraphe ( ex : pourquoi des gens aiment se faire ligoter ou autres) on trouve les mots "ou en complément de certaines pratiques sado-masochistes". Même sur cette page donc le sado-masochisme n'est pas absent. Il n'est pas très utile de discuter des heures pour savoir si tel ou tel était avant... Le BDSM relie indiscutablement ces deux mondes aujourd'hui mais de façon très particulière.

Le blog d'Aurora a le mérite de faire la part de toutes ces choses. Le présenter en tant que tribune ouverte dans une page de "liens externes" à côté de sites personnels univoques me semble relever précisément de la rigueur due à une encyclopédie, lieu d'information, ou tout au moins de son ouverture, personne ne détenant la vérité.

Enfin, la page BDSM où l'on conseille de déplacer ce blog (le weblog d'Aurora y figura d'ailleurs en tout premier lien externe placé - et pas par moi !) n'accepte plus ces liens externes depuis qu'elle a été très abondamment polluée par des sites personnels et même mercantiles l'année passée.

Cordialement.

theoraime 19 janvier 2006 à 21:43 (CET)Theoraime[répondre]

Mon rajout sur le BDSM, passerelle du 20ème siècle entre ancienne et nouvelle conception du SM et le lien avec le blog d'Aurora ayant été à nouveau supprimés ce jour (pour la troisième fois en quelques mois), je viens de les remettre car je considère que c'est de l'acharnement ou sur ma participation ou sur ce site, tout aussi valable que les autres cités.

Cordialement

theoraime 16 mai 2006 à 06:52 (CEST)Theoraime[répondre]

Theoraime, vous parlez d'acharnement, mais je trouve que vous vous acharnez vous-même contre vents et marées pour que ce paragraphe et ce blog figurent dans cette définition. Je suis content que ce soit une autre personne que moi qui les ait ré-effacés ces derniers temps... mais vous persistez. Je n'ai pas encore ré-effacé vos deux rajouts pour le moment, mais je ne doute pas que ce sera fait prochainement, par moi-même ou par quelqu'un d'autre.

Quand allez-vous finir par comprendre que Bondage et BDSM sont deux notions plus différentes que vous ne voulez le croire ? Avez-vous un intérêt personnel (je n'ai pas dit financier) dans la publicité pour le blog d'Aurora ? Ce blog fait la part belle au BDSM (ce qui est tout-à-fait honorable en soi), mais est bien plus BDSM que Bondage. A mon sens il n'a toujours pas pleinement sa place dans la définition du Bondage. Il existe des dizaines de sites qui auraient davantage leur place, mais on ne va pas tous les mettre pour autant. Est-ce si difficile à comprendre ?

Ne pouvez-vous pas finir par accepter que dès qu'on parle de "domination" ou de "soumission" comme le fait si bien Aurora, on n'est plus dans le Bondage pur ? Pouvez-vous enfin comprendre une fois pour toutes que la notion de BDSM est historiquement POSTERIEURE à celle de Bondage (normal, puisqu'elle voudrait y inclure le Bondage comme étant son "B"), mais que le Bondage lui-même n'a JAMAIS DEMANDE à faire partie du BDSM puisqu'il se suffit à lui-même ?

D'ailleurs vous le dites vous-même : "BDSM, passerelle du 20ème siècle entre ancienne et nouvelle conception du SM". Vous parlez de BDSM, de SM, mais pas de Bondage. Si la "nouvelle conception du SM" (comme vous le dites) inclut le Bondage, tant mieux pour ses pratiquants. Mais le Bondage n'inclut pas quant à lui le BDSM.

Alors SVP Theoraime, soyez gentil :

- parlons de Bondage et uniquement de Bondage dans la page dédiée à cette définition.

- mettez-y un lien vers la page BDSM si vous voulez, pas de problème.

- parlez vous-même de BDSM (donc d'Aurora ou de qui vous voudrez d'autre) dans la page BDSM.

- et si la page BDSM est fermée comme vous le dites plus haut, je suis désolé pour vous mais cela n'a toujours rien à voir avec la page Bondage. Alors demandez donc aux modérateurs de la Wikipedia de l'ouvrir pour y faire figurer vos modifications. Une définition dans la Wikipedia ne peut pas rester éternellement fermée, allons.

Dans l'espoir que vous finirez par entendre raison...

Cordialement / Sweetlord (le 17 mai 2006)

Je ne suis pas d’accord avec vous.

Le bondage ne se limite pas à ce que vous pensez ou croyez.

Si l’on vous suit, on ne peut alors pas parler de sado-masochisme comme c’est fait sur cette page parce que différencier bondage et SM, ici dans l’introduction, n’est complet que si l’on passe par le « regard » du BDSM, qui n’est pas le sado-masochisme et qui, ne vous en déplaise, inclut le bondage.

Si l’on se fonde sur vos affirmations, toute une partie de « Pourquoi les gens aiment se faire ligoter » doit sauter aussi.

Ex : « On peut appeler cela un échange érotique de pouvoirs (en anglais : "erotic power exchange"). » :

Or, le EPE est la définition même et la base de la relation D/s, documentez-vous.

Même remarque pour la partie « Pourquoi des personnes aiment ligoter d’autres personnes » (je cite) :

« Et enfin, comme complément à d'autres pratiques sado-masochistes »

ou bien :

« Pour la soumission érotique de son/sa partenaire. »

La soumission, c’est bien le BDSM aussi, non ? Et le bondage en est l’une des pratiques.

Si l'on vous écoute, alors, il ne faut pas non plus évoquer John Willie ou Tonton Ficelle comme c’est fait sur cette page, car ce sont des dessinateurs mettant en scène des histoires et des situations purement BDSM (c'est à dire de Domination/soumission avec B…ondage entre autres).

Enfin, au sujet du blog d’Aurora. Il comporte un sommaire. Si vous le lisiez, vous y trouveriez des pages et des pages de « Bondage Historique » et « Bondage Culture » qui présentent des bondageurs fameux ou des nouveaux venus dans ce monde. De tous les blogs liés BDSM, c’est le seul qui soit aussi proche du thème « bondage » et qui fasse autant pour faire connaître cet art. Je n’ai aucun intérêt ni financier ni autre sur ce blog, j’en suis un commentateur assidu et un lecteur passionné. Mais puisque vous m’interpellez de façon si malgracieuse et spécieuse, puis-je vous demander à vous, si puriste, si ce n’est pas que vous ne souhaitez voir figurer ici que votre propre site et celui de Gervaise ?

Ou alors tout simplement n’avez-vous pas encore compris, vous, la définition de « bondage » qui est un terme anglo-saxon, né avec le BDSM dans la seconde parie du 20ème siècle (en anglais auparavant il signifiait « esclavage » ou « servitude » uniquement cf le grand roman de Somerset Maugham « Of human bondage »)et confondez vous bondage avec shibari ou kinbaku …(Allez voir les définitions de tout ceci sur des dictionnaires ou ... chez Aurora, par exemple!)

Je vous donne encore ces trois liens pour vous montrer votre erreur sur le sens du mot Bondage auquel cette page est consacrée:

1)Le dictionnaire étymologique anglais où l’on voit apparaître « Bondage » dans un sens érotique seulement en 1966 :

http://www.etymonline.com/index.php?search=bondage&searchmode=term

2)La page du sens « général » de « Bondage » sur Wikipedia english :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bondage

3)Et enfin la page « Bondage BDSM » de Wikipedia english, qui n’explique la pratique « Bondage » que dans le cadre BDSM et n’a pas de page « Bondage » spécifique :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bondage_%28BDSM%29

Cordes-ialement,

Utilisateur:Theoraime 17 mai 2006 à 04:54 (CEST)Theoraime Utilisateur:Theoraime 17 mai 2006 à 05:32 (CEST)Theoraime[répondre]

Bonjour,

à mon humble avis cette page Wikipedia consacrée au bondage devrait parler du bondage en lui-même (et sans paraphraser la page Wikipedia BDSM) tout en notifiant qu'il est par les adeptes du BDSM utilisé dans leur pratique.

Nous ne pouvons pas faire une page Wikipédia sur la roue et son invention au début des temps, puis consacrer deux paragraphes sur les voitures et diriger un lien vers un site Renault ou General Motors !

Il nous faut exprimer le bondage pour ce qu'il est en lui-même, le détailler et éventuellement diriger un lien vers la page BDSM (car il y a un lien entre BDSM et bondage, car le bondage est utilisé par le BDSM, et non le BDSM créateur du bondage) page BDSM qui, elle, proposera le lien vers le Weblog de Aurora.

Enfin, pour réagir à l'apparition récente du terme "bondage" dans le sens de ligotage et non esclavage, celà est sûrement dû à l'évolution des pensées et non à l'apparition soudaine d'un bondage occidental.

Je vous souhaite bonne réflexion et toute pareille journée !

Utilisateur:Kobert, le 17/05/06 à 16:46

Cher Théoraime,

Je n’ai ni de goût, ni de talent pour la polémique, c’est donc avec réticence que je viens m’exprimer ici. Mais, puisque cela semble nécessaire, je vais expliquer pourquoi je me suis permis de supprimer à nouveau votre paragraphe sur le BDSM. Que vous souhaitiez à toute force établir une corrélation entre Bondage et BDSM, soit, mais vous allez plus loin puisque vous semblez nier l’existence du Bondage en-dehors du BDSM. Or, il existe bel et bien un Bondage (dit soft) qui n’a rien à voir avec la domination et le SM. Que vous le niez n’en efface pas l’existence, je me permet d’insister, étant moi même adepte de ce type de Bondage, et accessoirement illustrateur professionnel dans ce domaine. Le Bondage est bien trop souvent associé au SM, nombreuses sont les définitions erronées qui font l’amalgame, et leur nombre ne justifie aucunement de les prendre pour vérités, ni que vous vouliez à toute force en faire écho ici !

PhM

Messieurs,

Vous n’avez manifestement pas tenu compte des liens cités plus haut et essayez de me faire passer pour tendancieux alors que c’est vous qui l’êtes.

Que vous soyez pratiquants d’un bondage pur à l’occidentale (ce qui n’est pas le titre de cette page qui s’intitule seulement « Bondage ») comme vous le dites mérite le respect.

Et il me semble clair sur les différentes rubriques de cette page que cela existe en effet. Personne ne le conteste.

Mais j’y remets néanmoins mon paragraphe en ligne car on ne peut parler bonda...

HEUU OOPS DESOLE JE NE VOULAIS PAS EFFACER LA FIN DE CE PARAGRAPHE. FAUSSE MANIP. JE VOULAIS JUSTE Y DONNER MON AVIS. TOUTES MES EXCUSES M'SIEUR RAIME ET LES AUTRES LECTEURS... SI VOUS SAVEZ COMMENT CORRIGER MON INEXCUSABLE MALADRESSE... PR. W.RAITH

Ça devient fatigant, maintenant voilà le sabotage...

Je remets donc en ligne mon message effacé par mégarde par l'anonyme IP:

Messieurs, Vous n’avez manifestement pas tenu compte des liens cités plus haut et essayez de me faire passer pour tendancieux alors que c’est vous qui l’êtes.

Que vous soyez pratiquants d’un bondage pur à l’occidentale (ce qui n’est pas le titre de cette page qui s’intitule seulement « Bondage ») comme vous le dites mérite le respect.

Et il me semble clair sur les différentes rubriques de cette page que cela existe en effet. Personne ne le conteste.

Mais j’y remets néanmoins mon paragraphe en ligne car on ne peut parler bondage et SM et les opposer en ignorant l’étape BDSM.

C’est un souci d’honnêteté. Vous ne pouvez pas non plus ici imposer à tous votre définition de bondage. Je note d’ailleurs la création du compte de l’un d’entre vous aujourd’hui même et trouve cela pour le moins curieux comme hasard, le second n’ayant pas de compte actif...

Un wiki est interactif et collaboratif. Mon malheureux paragraphe ne change rien à l’ensemble de cette page : il apporte une précision. Shibariste moi-même, je ne suis pas gêné par sa pratique sous différents angles de rapports érotiques. Effacer sans cesse ce que j’écris est sectaire.

Le ligotage a toujours existé occidentalement…C'est vrai.

Mais alors, il y a aussi une autre chose à effacer sur cette page: un impie y est cité!

Le fameux album des cyanotypes de Jeandel (fin XIXème) révélé cet été par Libération est qualifié à tort de photos de « bondage » car si on le consulte en entier (y aller par recherche et nom du photographe sur le site de la RMN), la Réunion des Musées Nationaux, on y voit bâillons, colliers, carcans, chevalets, croix, et homme cagoulé sur certaines images. Il figure pourtant ici sur cette page Bondage (à la rubrique « Bondageurs Célèbres ») alors qu’il illustre tout autant le BDSM.

Le BDSM est un acronyme inventé dans les années 1950 par les anglo-saxons qui désiraient sortir de la schématique vision de Krafft-Ebing qui ne « jugeait » que ce qu’il connaissait (le terme sado-masochisme) et l’étiquetait comme « perversion », ils ont mis du coup en place le SSC (Safe Sane and Consensual) et le BDSM dont la pratique Bondage fait partie intégrante dans le but de s’écarter des pratiquants du seul SM.

Ils ne se sont pas arrogé le « ligotage » mais ne pas parler d’eux qui le pratiquent quasiment tous et le nomment aussi Bondage sur cette page en quatre lignes serait tout aussi faux et tendancieux.

Que j’écrive en quatre lignes sur la page "Bondage" d'un wiki collaboratif (qui n'est le pré carré de personne) une chose qui n'est pas une contre-vérité faisant le lien entre « Bondage n’est pas égal à SM » (déjà écrit à l'inauguration de la page) pour rajouter que par contre « Bondage fait AUSSI partie de BDSM » ) me semble une réalité à laquelle personne ne peut s’opposer.

Sinon par parti pris et mauvaise foi.

Cordes-ialement malgré tout.

theoraime 17 mai 2006 à 23:04 (CEST)Theoraime[répondre]

De : Ofst007

Je me permets d'intervenir à mon tour pour essayer de comprendre votre propos.....

Vous dites : « Bondage fait AUSSI partie de BDSM » Essayons de nous comprendre avec l'exemple suivant :

Les moutons sont des animaux à 4 pattes. Les vaches sont aussi des animaux à 4 pattes. Donc les vaches sont des moutons.

Vous me semblez faire le même raisonnement avec le bondage et le BDSM.

Vous considérez que le BDSM englobe le bondage. Nous considérons que le bondage est une entité à part entière et que le BDSM se sert éventuellement du bondage au même titre que le SM.

Vous l'avez dit : on tourne en rond. En revanche vous employez des termes qui ne nous conviennent guère. Pourquoi employer l'adjectif sectaire ? Est-ce là votre dernier argument lorsque vous ressentez face à vous l'opposition d'un groupe important de personnes face à votre façon de penser ?

J'ose espérer que non...

J'insiste et j'abonde en signalant être sur la page Bondage, donc nous nous devons de définir ce qu'est le bondage; nous pouvons faire un lien vers le BDSM car entre BDSM et bondage il y a lien de la part du BDSM, mais nous ne pouvons réduire le bondage à un simple annexe au BDSM. C'est pourquoi j'estime que nous devons décrire le bondage ici, le BDSM sur la page consacrée (est-elle toujours bloquée ?), et faire un lien réciproque sur chaque !

Kobert

Hey ! M'sieur Raime. Faut arreter la parano et ne pas voir de sabotage la ou il n'y a qu'une incapacité flagrante à ce servir de ce fichu machin. JE NE L'AI VRAIMENT PAS FAIT EXPRES ! Je trouve que vous vous accordez bien de l'importance pour voir dans cette petite maladresse que je me suis d'ailleurs empresser de signaler une tentative de muselage (de baîllonnage pour rester dans le sujet) de vos idées... Un conseil : essayez la verveine !

Pr. W.raith

La page « BDSM » a un lien avec celle « Bondage » et réciproquement. On voit bien là que vous n’avez rien lu ou pas compris comment fonctionne l’interactivité de ce wiki.

Donner une définition à « Bondage » ? Mais commencez donc par voir combien celle de Wikipédia eng . diffère de la vôtre en y voyant seulement une « subculture » du BDSM. Bien pire que ma vision.

J’ai rajouté quatre lignes il y a quelques mois sans toucher un mot à ce qui avait été précédemment écrit. Ce qui me semble la moindre chose dans un travail collaboratif. Respecter les idées des autres même si on veut leur apporter une petite nuance.

Je n’ai pas l’impression d’avoir face à moi un groupe mais tout au plus deux personnes inscrites depuis quarante-huit heures avec des pseudos différents et des IP variées. Des personnes sectaires, je le répète, puisque incapables d’accepter une nuance de quatre lignes sur une page ou comme je l’ai dit plus haut, tant d’autres choses devraient les faire hurler.

Ce paragraphe n’a d’ailleurs posé aucun problème pendant des mois, depuis sa remise en ligne à la suite du coup d’éponge de Sweetlord, jusqu’à ce que celui-ci réapparaisse comme par magie hier dans cette discussion.

Discussion qui n’a rien de sérieux.

J’espère désormais qu’un administrateur en titre de Wikipédia tranchera.

PS : Mr Raith : Quand on efface par mégarde, on réédite. Vous me semblez manier assez bien l’outil dans votre second message pour n’avoir pas « gaffé » involontairement sur le premier !

theoraime 18 mai 2006 à 01:16 (CEST)Theoraime[répondre]

Trés Cher Monsieur Theoraime. Que je vous explique : J'ai en effet trouvé le bouton modifier. Jusque la ça va. Ensuite j'ai fait du copier/coller de pointillés et pour la signature du copier/coller de crochets avec du remplissage de signature. C'est tout. Maintenant libre à vous de penser que je suis moi aussi un membre cagoulé de L'Alliance Anti-Theoraime (en fait je suis juste membre de l'Alliance Anti-Theojasmin)et que ma vie est suffisemment non palpitante pour que je vienne jouer les censeurs et faire comme si de rien n'était. DONC : Oui je suis nul et je ne l'avais vraiment pas fait exprés. Avant de taxer les gens de parti pris et de mauvaise fois, comme vous le fîtes dans un de vos posts précédents, accordez donc le bénéfice du doute et cesez de croire que l'on cherche par tous les moyens à censurer vos obtuses allégations. OUI quand j'ai quelquechose à dire je le dis clairement et je n'ai pas besoin d'alibis fallacieux style je ne sais pas me servir de ce damné bazar. Donc... OUI Obtuses. Quand on est persuadé comme vous que le monde entier se ligue contre vous pour étouffer la vérité que VOUS seul détenez mais que le monde entier se doit de connaitre on est obtus.

"Discussion qui n’a rien de sérieux." disiez vous... Quelle belle démonstration ne non sériosité vous faites Monsieur Le Zola du ouaibe à hurler "J'accuse !" "On fait exprés de ne pas le faire exprés, on gaffe volontairement et on joue les faux culs"

Avant que de hurler à la censure, au terrorisme, au sectarisme, au parti pris et à la mauvaise foi, reflechissez un peu. Le monde ne tourne pas autour de votre pensée et je n'ai personnellement aucune raison valable d'effacer vos propos. Je n'ai moi non plus aucune envie de polémiquer (pas plus que de Paul Emile Victor ou de Paul Loup Sulitzer)mais vous m'y obligez et c'est pénible, tout comme de devoir ainsi justifer plusieurs fois d'une bénigne maladresse est gonflant au plus haut point... Croyez donc ce que vous voulez Monsieur Le Paranoiaque et puisse Dieu vous accorder longue vie pour que l'on puisse sciemment et sans jamais le faire exprés vous la pourrir et être de mauvaise foi, sectaires et de parti pris. Et tiens pour le coup ons'est vraiment éloigné du sujet et vous m'avez fait passr l'envie d'exposer mon petit point de vue... Vous venez d'inventer la censure passive. Félicitations !

Pr. W.raith

Vous êtes épuisant avec vos calembours. Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité: j'ai écrit quatre lignes modérées sur le Bondage qui ne remettaient en cause ni les précédentes ni les suivantes de toute une page, il y a quelques mois, essayant de faire coller ma nuance en toute neutralité à l'ensemble déjà publié dans cette page.

Ces quatre lignes sont restées en place jusqu'à il y a 48 heures. Depuis ces 48 heures, elles sont soudainement l'objet d'un tir groupé de pseudos apparus en même temps, le même jour, et qui écrivent de la même manière, c'est à dire sur deux styles qui se ressemblent fort. D'où mon idée qu'il y a au plus deux intervenants. Abîmer la page même de l'article "Bondage" dans des modifications avec de piteux jeux de mots comme l'a fait Ofst007 n'est une attitude ni conséquente ni responsable.

La réflexion sur le Bondage mérite mieux que vos apostrophes et invectives. Encore une fois, une page interactive ne peut refléter une seule opinion mais être la synthèse de différentes pensées tant que l'article demeure cohérent. Mon paragraphe ne gêne en rien cette cohérence. Si vous vouliez appliquer votre seule acception du mot "bondage" à cet article en empêchant les autres d'y apporter la plus minime modification (ce qui serait un "coup de force"), alors, et c'est ce que je m'efforce de vous démontrer depuis deux jours, c'est TOUTE la page qu'il faudrait récrire puisqu'elle fait allusion maintes fois au SM, au BDSM et même à ses personnages célèbres dans le Bondage.

N'ayant jamais rien effacé de qui que ce soit, je ne censure personne, ni activement, ni passivement. Je doute simplement, Mr Raith, devant votre capacité soudaine à manier parfaitement l'outil (usage impeccable de la citation encadrée dans votre dernier message, chose que je ne saurais pas faire) que la première fois, vous ayez été si malhabile...

Voyez-moi comme parano si cela satisfait votre besoin d'apostropher plus haut que les autres. Mais je constate que c'est moi qui suis mis en cause pour pas grand chose.

Mes quatre lignes dans l'article, les avez-vous lues, au fait? En quoi le transforment-elles au point de me valoir toutes ces leçons ironiques et méprisantes? Je le redis, d'autres choses devraient vous gêner plus encore sur la même page à moins que vous ne connaissiez bien mal le sujet. Vous et l'(es) autre(s) pensez-vous réellement avoir la vérité infuse? Dommage que l'on ne puisse faire un sondage sur la définition de "bondage". Vous auriez des surprises.

Je constate en outre que vous ne commentez pas les liens que j'ai indiqués hier et aujourd'hui. C'est comme parler avec des murs. D'où le mot de "sectaires". Toute discussion ici est désormais hélas peine perdue.

PS: A celui qui m'a écrit "Parlons de bondage et seulement de bondage", je tiens à signaler que je parle de "bondage" et que même si mon idée sur ce terme ne rejoint pas la sienne, je n'irai pas effacer un mot de ce qu'il écrit...parce que c'est ainsi que les idées doivent se partager quitte à se heurter dans la page discussion (mais non sur l'article) pour enrichir ensuite de nuances une page d'un projet comme Wikipédia. Mais cela ne se passe pas ainsi dans cette discussion.

Je ne souhaite plus en conséquence que l'intervention d'un administrateur élu de Wikipédia quand il ou elle en aura le temps pour trancher ce débat inutile et faussé qui à l'heure qu'il est n'est plus que jets de bile.

Vu le message précédent et l'allusion spirituelle aux Cagoulés, nous allons bientôt atteindre ici le Point Godwin...

18 mai 2006 à 03:13 (CEST)Theoraime

Theoraime,

sachez que si vous avez un doute sur la potentielle multicité de vos opposants, il est un moyen simple de s'y retrouver : le protocole et adresse IP (dont je ne parlerais pas ici). En tout cas je sais que je suis une seule et unique personne à poster sous le pseudo de Kobert.

Parenthèse fermée, je tiens à vous dire que je n'ai pas lu les pages citées (peu de temps disponible pour internet) mais que si vous vous sentez d'attaque pour en énumérer les principaux arguments, nous pouvons en débattre ici. Car le but ici est de débattre et non sortir un dictionnaire attestant telle ou telle chose, n'est-ce pas ?

Pour réagir à votre intervention sur les cyanotypes (pour égaler un peu Pr W.Raith, on pourrait dire que les cyanotypes sont des schtroumpfs...), ils ne sont cités que comme premier témoignage du bondage, et ce bien qu'il soit utilisé en BDSM. Quant au sondage sur le bondage, ne vous avancez pas trop je vous prie.

"une page interactive ne peut refléter une seule opinion mais être la synthèse de différentes pensées tant que l'article demeure cohérent." Cette page interactive, au demeurant, se doit d'être pourtant aussi proche qu'une définition "encyclopédique"; je trouve les descriptions d'un dictionnaire dirigistes mais peu développées, on peut donc exprimer par soi-même le sens d'un mot. Nous avons la chance de pouvoir nous exprimer librement sur le bondage (en section discussion, bien entendu), alors exprimons-nous ! Si à l'approche d'embûches sur 'votre' chemin vous appelez dès lors les autorités, le débat n'a alors plus lieu d'être !

Je pense et ne m'avez pas (ou peu) répondu, que le bondage en lui-même, d'une peut se suffire à lui-même, de deux être utilisé en BDSM, et de trois, cette page ne devrait concerner que le bondage, étant donné que le BDSM ne l'utilise qu'en 'accessoire' et non en tant qu'art se suffisant à lui-même (pour paraphraser Sweetlord). N'êtes-vous pas en accord avec celà ?

Kobert

Cher Theoraime, Ce qui se passe actuellement dans cette discussion me conforte dans mon sentiment quant à l’inutilité de tels débats, et si je viens y contribuer à nouveau, ce n’est que parce qu’il m’est impossible de rester sans réaction face à deux de vos affirmations :

1. Contrairement à ce que vous affirmez, j’ai bien suivi vos liens et lu des définitions qui sont, à mon sens erronées, puisqu’elles font une fois de plus l’amalgame entre Bondage et BDSM, ignorant comme vous qu’il existe une forme de Bondage indépendante du BDSM. Vous proposez un sondage ? Le résultat serait bien évidemment le même puisque cette idée fausse est communément répandue ! Il me semble bien dangereux de croire que parce qu’une idée, une croyance, une position, est celle de la « majorité » elle est nécessairement vraie et fiable…Encore une fois, même si les auteurs de ces définitions ignorent l’existence d’un Bondage non lié au BDSM, celui-ci n’en existe pas moins ! L’exemple le plus remarquable et notoire en étant le courant « Love Bondage » popularisé par la compagnie Harmony et repris depuis des décennies par de si nombreux sites web.

2. vous prétendez que vos détracteurs ne sont qu’une seule et même personne ! Voilà qui est bien pratique ! Je ne peux que m’insurger devant une telle facilité, et affirmer mon existence en tant que personne et amateur de Bondage soft. Ma signature : « PhM » n’est pas le pseudo d’un autre, ce sont mes initiales. Initiales et identifiant dont je signe mon travail, dont je vous proposerai bien un aperçu si je ne craignai d’être taxé de recherche de publicité… (si malgré tout, vous souhaitiez une preuve mon existence, je pense qu’il n’est nul besoin que je vous fournisse un lien, Google devrait pouvoir vous apporter une preuve satisfaisante de mes dires).

PhM

Je ne suis pas réintervenu jusqu'à présent pour ne pas perturber le débat de fond. J'interviens à présent pour énoncer un certain nombre de choses simples :

- Je suis un seul et unique interlocuteur. Tout comme Kobert. Tout comme le Pr. W. Raith. Tout comme Ofst007. Tout comme PhM (qui est pourtant bien connu dans le monde des professionnels du Bondage, vous devriez le savoir). Et j'en oublie peut-être d'autres. Cela est facile à vérifier via les IPs et les localisations géographiques.

- Si ce débat n'a pas eu lieu pendant plusieurs mois, cela ne signifie pas pour autant que tout le monde soit d'accord avec vos derniers rajouts ! Pour ma part je n'ai jamais été d'accord, mais j'avais pris le parti de ne pas ré-ré-effacer vos rajouts pour ne pas rentrer dans une guéguerre de cour de récré, en espérant que quelqu'un d'autre vienne vous contredire. Je suis personnellement très heureux que ce soit aujourd'hui le cas. Alors ayez au moins l'humilité d'accepter qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord avec vous !

- Vous dites vous-même ne pas prétendre détenir une quelconque vérité. Acceptez dès lors de concevoir que vous puissiez avoir tort dans vos 4 lignes - qu'il suffirait d'ailleurs de modifier un peu pour que tout le monde soit d'accord.

- Arrêtons les présomptions sans fondement, les accusations à deux balles (fausses évidemment), et les querelles de personnes, pour nous concentrer sur l'essentiel.

- L'essentiel, le voici : ayez SVP l'obligeance de répondre à cette simple et unique question que nous sommes tous en train de vous poser. La question, la voici sous sa forme la plus synthétique : "Le Bondage n'inclut pas de BDSM (le Bondage est intrinsèquement un art indépendant) mais le BDSM inclut le Bondage (comme une de ses composantes)". Etes-vous d'accord OUI ou NON ?

sweetlord, vous ne pouvez exiger de nous une réponse sur une question d'opinion, qui ne serait que l'expression d'un point de vue, et n'aurait à ce titre pas sa place dans Wikipedia. Sur la page de discussion chacun reste juge de la nécessité d'y répondre ou de s'en abstenir. Ceci étant dit, la réponse à votre question est NON, sur un simple point de logique, car votre formulation est autocontradictoire. Si je prends la formule dans son ensemble, Il est impossible que le bondage en tant qu'activité ("art") soit à la fois intrinsèquement indépendant et inclus dans le BDSM (pris lui aussi en tant qu'activité pour peu que la question ait un sens). Se contredisant elle-même, votre assertion est fausse. Si je peux ne pas tenir compte de vos commentaires entre prenthèses, alors il nous reste une question bien posée, à laquelle je serais tenté de réponse "oui, le bondage est bien un sous-ensemble du BDSM." Mais ce n'est que mon opinion, que je me permets de vous communiquer puisque vous me l'avez demandée... Stacy33 (d) 21 mai 2008 à 22:14 (CEST)[répondre]

- Si vous n'êtes pas d'accord, je crois que nous serons nombreux à vous demander de retourner très vite sur les bancs d'école, ou bien de fréquenter davantage de véritables adeptes du Bondage et moins d'adeptes BDSM qui ont parfois une vision trop parcellaire de la chose, afin de vous faire une opinion plus réaliste.

Il semble que de votre propre aveu, le bondage soit inclus dans le BDSM... Ainsi les adeptes du tout auraient une vision plus parcellaire que les adeptes de la partie? Stacy33 (d) 21 mai 2008 à 22:22 (CEST)[répondre]

- Si vous êtes d'accord, ce que j'espère encore personnellement, ayez le courage de le dire. Et dans ce cas, trouvons une formulation commune qui reflète au mieux cette affirmation, et publions-la ensemble. Votre formulation actuelle n'est pas acceptable, vous vous en rendez bien compte. Elle blesse et fait réagir vivement tous ceux qui SAVENT que le Bondage est par essence même un art indépendant.

- Au passage, la définition de la Wikipedia anglaise (l'ersatz de définition devrais-je dire car il y a à peine quelques malheureuses lignes) est bien évidemment fausse. Elle l'est, car il n'y a pas encore suffisamment de personnes qui se sont penchées dessus, tout simplement. C'était d'ailleurs aussi le cas de la définition française avant que je ne me penche dessus. C'est en effet moi qui ai rédigé la plus grande partie du texte (malheureusement vous ne verrez pas mon nom dans l'historique des modifications, car je n'étais pas inscrit comme utilisateur à l'époque, mais mon IP devrait suffire à le prouver).

- Cette définition française a depuis été encore enrichie par d'autres utilisateurs, et je m'en réjouis car tel est le but de la Wikipedia. Alors continuons à l'enrichir encore, de façon à ce qu'il reflète la sensibilité de chacun tout en ne blessant personne. Ce qui n'est hélas pas le cas actuellement à cause de l'inexactitude de vos derniers rajouts. Modifions-les ensemble, et mettons tout le monde d'accord. Je vous tends la main, ayez le courage et l'intelligence de la saisir.

Sweetlord

PS : n'oubliez pas de répondre clairement à la question qui vous est posée. Merci.

Sweetlord: Je vous réponds sans rien changer de mon paragraphe.

Le bondage n'inclut pas forcément le BDSM, tout comme la fessée n'inclut pas le BDSM. Mais le BDSM pratique l'un et l'autre et pas dans les tortures que vous imaginez. Voir l'image du "lien amoureux" dans mon paragraphe.

Oser remettre en cause la définition du Wikipédia anglais est moutarde forte! Le Bondage serait donc différent selon que l'on habite en France ou en Angleterre parce que vous seul avez décrété que leur article n'était pas assez participatif. Mais qu'en savez-vous?

Vous êtes donc l'auteur majeur de la page française. Soit. Elle n'est pas pour autant votre propriété. C'est un wiki et non votre site ici. Sur ce denier, voir plus bas.

Kobert : La page « Bondage » est éditée dans la catégorie « BDSM » : regardez vous-même, c’est tout en bas. Elle en est une subdivision. Quant à la page « BDSM » elle renvoie à « Bondage » elle aussi par sa rubrique « Articles connexes ». C’est ainsi.

Vous avez jugé bon de remettre en question le blog d’Aurora à nouveau, je suppose que c’est pour sa coloration « BDSM » sans prendre en compte ce qu’il apporte au Bondage. . Se pose alors aussi celle de la présence du site de Sweetlord sur l’article « Bondage », à mettre en discussion aussi pour des raisons d’éthique (publicité personnelle) puisque sur ses pages, outre quelques contradictions que l’on trouve dans ses définitions, quelques conseils absolument nécessaires mais que l’on peut lire sur tous les sites traitant du Bondage ( notamment ceux BDSM), il y a surtout appel à candidature pour femmes désireuses d’être bondagées qui doivent le contacter par mail. S’il devait y avoir un seul site de référence à votre goût sur le Web français, ce serait alors le totalement neutre : http://www.encordees.com

Ph M : Je viens de voir vos dessins par Google. Mes compliments, ils sont de belle manière. Mais je constate que vous n’échappez pas à travers eux à l’univers « Fetish » : nurse, talons hauts, femmes à lunettes, hommes en cagoule. Il y a donc une passerelle entre l’univers « Fetish » et l’univers « Bondage » comme il y a une passerelle entre l’univers « Fetish » et l’univers « BDSM ». Vous voyez que tout cela a quelque part le même thème racine et qu’il ne faut pas faire preuve d’ostracisme et de purisme absolu là où ce purisme n’existe pas, sauf peut-être au Japon. Et encore, je n’en suis pas sûr… Donc, il faut définitivement être ouverts.

Ce que ne sont pas tous les présents qui ont poussé comme des champignons sous la pluie tout à coup en 48 heures.

theoraime 18 mai 2006 à 15:53 (CEST)Theoraime[répondre]

Cher Theoraime,

Je vous remercie pour votre appréciation sur l’ouverture d’esprit des participants à cette discussion, ce genre de choses fait toujours plaisir… Quant au fétichisme dans mes dessins ? C’est une réalité, bien sûr ! C’est une des composantes de mon travail, au même titre que le Bondage, c’est évident, mais … quel rapport avec cette discussion ?

Si ce n’est que, contrairement à vous, qui refusez de dissocier Bondage et BDSM, je n’affirme pas que le Bondage et le fétichisme soient indissociables. Ce sont pour moi deux domaines différents, même si je les associe, et je conçois très bien que d’autres personnes aient des goûts divergents et apprécient l’un mais pas l’autre. Et ce n’est pas parce que moi, je mélange Bondage et fétichisme que j’irai pour autant inclure le fétichisme comme composante dans la définition du Bondage !

PhM

Théoraime,

"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison" Ça me semble être une citation appropriée dans ce cas.

Oui, la page Bondage est sous la catégorie BDSM. C'est un choix de classification de Wikipédia car on entend souvent parler de bondage dans le cadre du BDSM.

Oui, la page BDSM renvoie à la page Bondage. C'est normal, de BDSM à bondage il y a un lien. L'inverse, non.

Vous n'avez pas répondu à la question à réponse binaire de Sweetlord : êtes-vous d'accord avec ce qu'il affirme ? Je vous prierais de ne pas attaquer Sweetlord "parce qu'il y a son site sur la page". Il s'est efforcé de donner sa couleur du bondage "pur" et ce, sans contradiction aucune. Prouvez-moi le contraire.

Au final, il est impossible de parler de l'histoire du bondage sans passer par la case SM (qui s'est au fil du temps mué en BDSM afin de toucher une plus large majorité de monde) mais l'évolution du bondage l'a transformé en matière à part entière; tout comme l'homme s'est séparé du singe pour devenir une espèce à part entière (sans vouloir blesser personne! Ce n'est qu'une image)

Nous tous présents voudrions par cette page changer la vision du bondage pour démontrer qu'il se suffit à lui-même, mais qu'il peut être utilisé en BDSM; ainsi que la course à pied est utilisée en saut en longueur mais pratique à part entière.

Quant à PhM, il n'a pas dit que ses dessins définissaient le bondage "pur" à eux seuls; il a mélangé des inspirations et ses dessins n'illustrent pas ses propos sur cette page.

Enfin, il est normal que des sites BDSM introduisant au bondage (voyez-vous la différence?) signalent des règles de sécurité propres à cet exercice ! Je les en remercie d'ailleurs. Il convient de rappeler que le BDSM n'a pas la propriété sur le bondage.

En attente de votre réponse,

Kobert (PS: PhM, nous nous sommes croisés ;-)

J’ai répondu à Sweetlord ce que je pensais :

« Le bondage n'inclut pas forcément le BDSM, tout comme la fessée n'inclut pas le BDSM. Mais le BDSM pratique l'un et l'autre et pas dans les tortures que vous imaginez. Voir l'image du "lien amoureux" dans mon paragraphe. »

Je ne peux y changer un seul mot dans le but de vous faire plaisir.

[Extraits du site de Sweetlord supprimés pour des raisons de propriété intellectuelle et pour avoir été sortis de leur contexte]

Je note aussi que le site de Gervaise « Comment attacher » reproduit in extenso un article d’Agnès Giard pour « L’écho des savanes » où on lit :

« Histoire de lui faire un peu peur laissez votre bien-aimée ligotée dans le noir, en promenant de revenir avec une surprise... Attention toutefois à ne pas abuser : pour les premiers essais, inutile de la laisser seule plus de vingt minutes. »

Le conseil donné est dangereux, vous le savez tous. Mais, bien sûr, vous n’avez rien trouvé à redire sur ce site très pauvre qui reprend votre article de Wikipédia.

Vous aurez compris le fond de ma pensée : l’un d’entre vous a rameuté les autres pour venir faire du bruit et s’opposer à mes quatre lignes lorsque j’ai eu « l’impudence » de les republier mardi avec le lien du blog d’Aurora. Maintenant, vous n’en êtes plus à une affirmation ou une contradiction près. Vous n’êtes pas « fetish » pour l’un mais faites profession de foi de « bondageur puriste ». Toutefois, vous dessinez tout de même du bondage « fetish » et l’homme cagoulé de vos dessins rappelle les cagoules du BDSM, ces initiales qui vous font hurler… Mais c'est sans rapport, évidemment. Que puis-je ajouter ?

Vous venez de dire au message précédent que vous « tous présents voudriez par cette page changer la vision du bondage ». BEL AVEU DU PROGRAMME, ENFIN!

MAIS c’est un travail de site perso, ça, pas d’ information neutre comme c’est le but de ce Wiki. Imaginez que chacun ouvre une page pour changer la vision du monde sur tel ou tel sujet (politique étrangère par exemple). Vous voyez la rigueur et l’objectivité de la chose. C’est ce que vous faites ici à travers votre haine à peine masquée du mot BDSM. Je suis navré de cet état d’esprit et, j’insiste, de cette mauvaise foi.

Pour ma part, je laisse mes quatre lignes et apporte seulement une modification au lien sur Aurora en rajoutant « consulter par le sommaire les pages consacrées au bondage ». C’est la seule concession que je puisse faire au nom de la liberté de penser et de dire. Vous êtes peut-être nombreux mais vous n’êtes pas neutres et il est donc d’autant plus important qu’une autre parole s’exprime ici.

Sinon, « Bondage » dans la langue française finira par signifier « ce que pense Sweetlord et quelques acolytes ». Ce serait tout de même très réducteur.

J’ai, quant à moi, fait visiter cette page par des amis mais interdit d’y intervenir pour ne pas arriver à une « bataille rangée ».

Ce qui ne veut pas dire que je sois le seul à penser ce que je pense…

J’espère vraiment qu’un administrateur élu aura tôt ou tard le temps de se pencher sur cette discussion.

18 mai 2006 à 21:49 (CEST)Theoraime

Théoraime, j'aimerais assez que vous ne sortiez pas mes propos de leur contexte. J'ai dit que nous présents actuellement affirmons -et osez prétextez le contraire!- que le bondage est une pratique à part entière. Il est indiscutable que le BDSM (lettres qui ne me font pas frémir, tant qu'on parvient à dissocier le bondage du BDSM) a un lien avec le bondage, je l'ai déjà dit. Le bondage n'en a pas forcément, je l'ai déjà dit aussi.

Certaines de vos méthodes me paraissent douteuses :
"Sweetlord a mis son site et donc il fait loi ici"
"Le site de Gervaise donne un mauvais conseil et vous l'enlevez pas alors que moi..."
"Vous êtes une minorité et je vous affirme le contraire"
"J'espère que quelqu'un tranchera directement car le débat n'en vaut pas la peine"

Ceci étant dit, s'il vous plaît répondez point par point :

"Le Bondage n'inclut pas de BDSM (le Bondage est intrinsèquement un art indépendant) mais le BDSM inclut le Bondage (comme une de ses composantes)". Etes-vous d'accord OUI ou NON ?
Il existe un bondage occidental sans artifice autre, il se suffit à lui-même ?
Le blog de Aurora parle principalement de BDSM et ne se veut pas représentatif du bondage "pur" occidental ?
Le site de Sweetlord décrit les bases et pose les questions du bondage contemporain ?
Nous sommes ici pour débattre et discuter (avant de modifier la page de définition) ?

Je ne remets évidemment pas en question la qualité du blog d'Aurora ou un quelconque défaut. J'estime qu'il a bien mieux sa place en page BDSM. C'est tout.

Kobert

Cher Theoraime,

Je vous concède pour ma part la victoire, je n’ai aucune envie de continuer à m’enliser dans cette discussion stérile, et vous pouvez bien laisser vos quatre lignes qui ne méritent pas toute cette dépense inutile d’énergie.

Avant de vous quitter, je souhaite vous saluer bien bas, époustouflé que je suis par votre capacité à déformer les propos d’autrui !

Où ai-je donc prétendu être un « bondageur puriste » ?

Où ai-je nié être « fetish » ?

Où ai-je dit que mes dessins devaient être d’une quelconque manière pris comme un exemple de tel ou tel bondage « pur » ? (je vous rappelle que je ne les ai mentionnés qu’avec réticence afin de vous prouver mon existence réelle…)

Quant à ces cagoules que je dessine et qui vous interpellent, puisqu’il faut vous les justifier, prenez donc le temps de les regarder de près et vous n’en trouverez aucune en cuir, zippée, etc. Ce ne sont que de bêtes passe-montagnes de cambrioleurs…

PhM

Je ne réponds plus à rien, l'ayant déjà fait et las de passer pour un pigeon puisque je juge moi aussi que tous mes propos ici sont détournés.

Pensez-vous que le but de la manoeuvre n'est pas clair alors que vous venez d'ôter le "en discussion" pour le site de Sweetlord? Vite, vite, sauvons le site du Maître à penser car l'on n'avait pas songé que son site à lui aussi pouvait être remis en cause !

Et bien, je viens de le remettre en discussion afin que tout soit vu et repensé par quelqu'un d'extérieur et d'objectif, c'est à dire un administrateur élu de ce lieu dont nous ne sommes que les invités.

Ce site (Sweetlord) que vous jugez si instructif comporte une page de pure "retape" [passage supprimé pour cause de propos déformés] et l'ensemble de son fonctionnement est manifestement fait pour aboutir à cette page.

Des trois liens évoqués, c'est celui qui n'a réellement rien à faire ici pour des raisons déontologiques.

Mon seul regret: ne jamais l'avoir visité avant ce jour pour le signaler à Wikipédia.

[[Utilisateur:Theoraime|Cordametheoraime]] 18 mai 2006 à 23:58 (CEST)Theoraime[répondre]

En tant que pratiquant expérimenté de bondage depuis fort longtemps, (je n'ai plus 20 ans depuis longtemps...), j'ai suivi avec attention cette joute verbale... Comme d'habitude, tout le monde a raison, sauf... que votre dernier message m'interpelle au plus au point! En effet, vous venez tout simplement de donner la raison de votre acharnement a maintenir vos "sacro-saintes 4 lignes", en évoquant votre aversion pour le site de Sweetlord, sans doute pour des raisons personnelles qui n'ont rien à voir avec une définition saine du bondage comme je le conçoit également. Et donc, puisque vous invoquez des "personnes extérieures", vous m'avez poussé à intervenir dans ce débat. je vous livre donc ma conclusion, vous n'en faites qu'une affaire personnelle, et je tiens à vous dire que je partage totalement l'avis de vos détracteurs sur cette définition... Cordame.

Cordame,

Vous aussi lisez bien mal. Une ligne au dessus, je signale que je regrette de n'avoir jamais cliqué le site de Sweetlord avant ce jour.Je n'avais donc aucune "aversion" pour son site. Par contre, le faire aujourd'hui a été une drôle de surprise! Très franchement, j'avais vu des sites persos de toutes sortes accompagnés de forums avec petites annonces quelquefois mais c'est la première fois que je vois un site que le propriétaire dédie à sa propre recherche.

je suis heureux de voir en vous, Cordame, un Bondageur BDSM's free...et expérimenté.

Mais c'est à l'administration élue de ce wiki de trancher la question générale. Dans les conditions d'utilisation de Wikipédia, il y a une clause obligatoire de "neutralité du point de vue" avec une définition bien précise qui n'est pas celle de "vouloir changer la vision de...".Bien au contraire. Cette neutralité n'est pas respectée ici.

Projetez dans votre esprit le même débat mais se rapportant à la page d'histoire sur le conflit israélo-palestinien. Une telle partialité ferait scandale et mettrait un feu d'enfer aux poudres en moins de deux.

Cordes-ialement, Cordame.

Et bien soit, nous y arrivons enfin. Theoraime, vous voulez la guerre, vous l'aurez.

1°) Je vous INTERDIS de citer ici des extraits de mon site web, en les sortant de leur contexte et en les déformant qui plus est. Je les laisse sur cette page jusqu'à demain pour que chacun comprenne, puis je les effacerai integralement dès demain. Ils sont ma propriété exclusive. Refaites-le et je vous attaque pour violation de la propriété intellectuelle et pour diffamation.

2°) Mon site et moi-même avons fait à ce jour davantage pour la promotion et la bonne connaissance de l'art du Bondage (et non du BDSM) que vous ne ferez probablement jamais dans toute votre vie. Tous les méprisables jugements de valeur que vous portez contrastent tellement avec les emails de remerciements sincères que je reçois chaque semaine pour son contenu !

3°) Je prends à ma charge de modifier moi-même, en mon âme et conscience, la page de la définition. Je le ferai en toute neutralité, comme je l'ai toujours fait jusqu'à présent. Et je vous l'annonce, vos propos seront modifiés dans les prochaines heures. Pas effacés, mais remplacés pour tenir compte de TOUTES les sensibilités. Ce que vous-même refusez de faire.

4°) Je serai personnellement ravi d'expliquer en détail ma position aux administrateurs de la Wikipedia, puisque visiblement il n'y a que cela que vous comprenez. Bien qu'avec vos prises de position, je crains que la seule issue que vous leur laissiez ne soit le verrouillage des pages.

5°) Je ne discute plus avec vous. Je souhaite ne plus jamais avoir à croiser votre chemin, et je souhaite que nous soyons tous bientôt débarrassés de vous.

Sweetlord

EDIT : voici donc le texte de remplacement proposé en toute neutralité (se référer à la définition pour le contexte) : "La notion de BDSM en particulier intègre par définition le bondage comme l'une de ses pratiques. La réciproque n'est pas vraie : le bondage est intrinsèquement indépendant du BDSM et n'a pas besoin de ce dernier pour exister." Difficile de faire plus neutre ! Et au moins on reste dans le sujet de la page bondage sans apporter des informations sur le BDSM qui n'ont pas lieu d'y figurer.

Sweetlord,

D'accord avec votre modification. Si la phrase reste telle quelle et les mots dans cet ordre, elle devient en effet enfin neutre.

Si vous souhaitez supprimer les extraits de votre site (pour propriété intellectuelle) dans mes messages, je vous demanderai de le faire en mettant des parenthèses et des points de suspension sur cela uniquement et non d'ôter les messages entiers. Car sinon les différentes étapes du litige deviendraient incompréhensibles et tout doit rester pour témoigner de la montée en puissance de celui-ci, notamment les interventions de W.Raith et la trace des modifications de Ofst007.

Je vais vous faire le déplaisir de vous annoncer que je compte bien rester contributeur de cette page qui est une page ouverte à tous. A vous comme à moi donc.

195.36.228.100 19 mai 2006 à 03:39 (CEST)Theoraime[répondre]

(je réponds malgré tout, car cet "accord" soudain mérite d'être souligné)

A la bonne heure : était-il nécessaire d'aller si loin dans l'affrontement, alors qu'il suffisait de modifier la définition avec un minimum de bonne volonté pour mettre tout le monde d'accord ? C'est tout ce que je demandais personnellement. Tout ceci me laisse l'impression d'un énorme gâchis. Il est regrettable qu'entre membres théoriques de la même "communauté" nous en arrivions à de telles extrémités.

Pour le reste, je suis d'accord (enfin !) avec votre message et je ne conteste évidemment pas votre droit à contribuer à cette page comme tout le monde. Toutes les modifications sont les bienvenues du moment qu'elles vont dans le bon sens.

Je regrette simplement que vous ayez fait dériver la discussion en vous en prenant à mon petit site web, dont la vocation contrairement à ce que vous pensez est simplement d'informer les gens et de les rassurer en démystifiant la chose (le reste étant purement anecdotique !). Je ne suis pas un professionnel et je ne gagne absolument rien avec mon site. J'estime, modestement, qu'il a tout-à-fait sa place ici : les sites clairs et explicatifs sur le Bondage sont rares, et j'ai la prétension de croire que le mien en fait partie depuis sa création début 2003, ne vous en déplaise. Tout comme le site Encordées, dont je connais le webmaster et vice-versa (j'ai d'ailleurs remis le lien vers Encordées en espérant que personne n'y verra d'inconvénient).

Mon site n'avait jamais été contesté par personne jusqu'à ce jour (et pourtant ses statistiques me montrent que nombreux sont les lecteurs de la Wikipédia à l'avoir lu, sans parler encore une fois des emails de remerciements). Comptez-vous maintenir votre position belliqueuse à son sujet, ou bien aller enfin vers un apaisement bénéfique à tous ?

Autre sujet parallèle : le blog d'Aurora auquel vous tenez tant. Je ne l'ai pas supprimé car sa nouvelle description me semble mieux lui correspondre. Je reste dubitatif, mais dans un esprit d'apaisement on pourrait à ce jour lui accorder au moins le bénéfice du doute. Qu'en pensez-vous ?

Dernier sujet : je n'ai aucun lien avec le site de Gervaise auquel vous faisiez allusion, et il m'indiffère personnellement. Vous pouvez donc choisir de le maintenir ou de le supprimer, je ne m'opposerai ni à l'un ni à l'autre.

Sweetlord

Sweetlord,

Je suis passé ici en milieu d’après-midi en n’ayant pas le temps de répondre. J’y ai lu du même coup l’intervention de Red-Faction qui, renvoyant tout le monde dos à dos et analysant le « pourquoi » de la querelle à son sens, me semblait intéressante et apaisante pour tous.

Je venais maintenant de rédiger une réponse que je m’apprêtais en mettre en ligne mais je m’aperçois que, de votre seul chef, vous avez effacé le message de Red-Faction (encore lisible, heureusement, par l'historique).

Je ne trouve pas la manœuvre loyale et, de plus, n'en comprends pas le pourquoi (ce message était très positif dans son "esprit" et courtois dans sa forme).

Encore une fois, cette page n’est pas uniquement la vôtre.

Je ne répondrai donc pas sur une discussion où l’on en vient maintenant à supprimer inexplicablement des contributions.

theoraime 19 mai 2006 à 19:37 (CEST)Theoraime[répondre]

J'ai constaté moi aussi avec surprise la disparition de l'intervention de "Red-Faction", après l'avoir lue dans l'après-midi ...

Après avoir consulté l'historique des modifications, il me semble que la suppression de ce texte vient de Red-Faction lui-même et non de Sweetlord... ce qui reste surprenant...

PhM

Phmbond

La discussion étant suffisament difficile, n'ajoutons pas en plus des accusations infondées, d'autant qu'il ne suffit que de cliquer sur un bouton pour avoir les informations nécessaires...

Phmbond,

En effet, en y regardant de plus près, je m’aperçois que c’est Red-Faction lui-même qui a supprimé son intervention. Lorsque je suis passé en fin d’après-midi, je n’ai cliqué que l’historique et vu en dernier contributeur Sweetlord après Red-Faction. Je n’ai pas fait alors de comparaison des versions. Je présente en conséquence mes excuses à Sweetlord pour mon message précédent et déplore le fait que Red-Faction ne nous ait pas laissé sa contribution en ligne.

Voici donc ce que je répondais à Sweetlord :

« Sweetlord,

Après lecture de l’intervention de Red-Faction qui est exemplaire en ce qu’elle nous confronte à nos débordements passionnels bien franchouillards, la seule réponse que je puisse vous faire au sujet des sites liés est bien évidemment qu’il faut qu’ils le restent tous puisque aucun n’est à but lucratif, pas plus que pornographique ou autrement douteux, et que chacun d’entre eux présente un esprit différent dans sa manière d’aborder la question mais pour en rester dans l’esprit de Red-Faction, c’est cela la pluralité et ce sont la pluralité et la diversité qui sont enrichissantes et qui apporteront, en plus de l’article, des informations supplémentaires aux lecteurs:

-« Encordées » : Je l’ai dit plus haut dans la discussion, c'est le site de référence et le plus neutre. S’il devait n’en rester qu’un ce serait celui-là.

-« Votre site » : J’ai marqué mon étonnement quant à sa forme et n’y reviendrai pas mais vous souhaitez (et vos amis aussi) qu’il soit en ligne pour témoigner de votre façon de concevoir le bondage : il faut donc qu’il reste présent.

-« Gervaise » : Pas riche de mon point de vue. Mais mon point de vue ne doit pas faire oublier que quelqu’un d’autre l’a pensé suffisamment intéressant pour le lier : qu’il reste aussi.

-« Le blog d’Aurora » : C’est moi qui l’ai lié. J’aurais pu en lister les notes « Bondage : art, histoire, culture » et ne lier que celles-ci qui forment en fait autant de pages que les sites précédents. Mais j’arrivais à la trentaine de notes et la place que cela aurait pris sur la page de l'article Wikipédia aurait été ridiculement démesurée. Les lecteurs sachant consulter un sommaire, qu’il reste avec sa forme actuelle de présentation introductive.

Cordes-ialement

Theoraime »

[[Utilisateur:Theoraime|theoraime 20 mai 2006 à 04:14 (CEST)Theoraime[répondre]

Je viens de visiter de nombreuses pages de Wikipédia pour en voir les gabarits, discussions et autres.

Une suggestion qui me paraît pouvoir éviter désormais les polémiques sur les liens évoqués plus haut:

appeler la rubrique de ces sites "Liens externes" (et non plus "Liens") comme cela se fait sur la majeure partie des autres articles du Wikipédia, tous thèmes confondus.

Mais je ne modifierai rien moi-même. A vous tous de voir.

theoraime 20 mai 2006 à 05:15 (CEST)Theoraime[répondre]

Bonjour à tous

Comme vous l'avez constaté j'avais rédigé une réponse dans la discussion. J'ai pris peu de temps après la décision de la retirer, d'une part parce que je n'avais plus le temps nécessaire pour la finaliser comme je le souhaitais et d'autre part parce que je n'étais pas sûr qu'elle manifestait suffisament l'appel à l'apaisement que je voulais lancer.

Par honnêteté et constatant que mon intervention a involontairement relancé une dynamique plus constructive pour cet article, j'ai décidé de remettre ma contribution dans le fil de discussion principal afin qu'il conserve une cohérence pour tous ceux qui le consulteront. Je tiens à préciser que mon intention n'a pas été de trancher une querelle ni de me poser en arbitre d'une polémique. J'ai été avant tout peiné par le gâchis des connaissances causé par la tournure parfois agressive d'un débat qui sur le fond peut être très intéressant. Les dernières interventions me rendent beaucoup plus optimiste, je ne pense donc pas que ma contribution au fil de discussion le polluera.

La voici.

J'ai lu attentivement les interventions de chacun dans cette discussion et je déplore vraiment que des gens passionnés se soient ainsi égarés dans une querelle. Autant que mes compétences linguistiques me le permettent l'article français est, de loin, le moins intéressant de tous sur cette question. C'est dommage, le sujet méritait mieux et vos connaissances à tous laissaient augurer de contributions vraiment intéressantes, pourvu qu'elles se soient tolérées.

Le fait que le bondage soit fréquemment inscrit comme une sous-catégorie du BDSM procède d'une logique de classification et je ne pense pas que cet agencement soit en lui-même porteur d'un jugement de fond. C'est une construction formelle, or vous en avez fait la substance du débat. Or il suffisait, et absolument personne n'a pris jusqu'au bout cette précaution pourtant évidente d'expliciter l'abreviation "BDSM" pour voir que la discussion allait tourner court. B pour "bondage", D pour "discipline" ou "domination", S pour "submission" ou "sadism" et enfin M pour "masochism". Le tout pouvant s'agencer en différentes combinaisons (synthaxiques s'entend) que chacun pourra aisément retrouver sans que j'ai besoin d'en faire la liste. J'en veux pour preuve cette phrase de l'article : "La notion de BDSM en particulier intègre par définition le bondage comme l'une de ses pratiques. La réciproque n'est pas vraie : le bondage est intrinsèquement indépendant du BDSM et n'a pas besoin de ce dernier pour exister." qui franchement est très difficile à comprendre car on ne sait pas si la remarque concerne la classification en elle-même ou les pratiques. En effet, dans le paragraphe précédent (qui n'est que le deuxième de l'article et qui pourtant clot déjà l'introduction descriptive, ça a été vite fait ! (sourires)) , on parle de BDSM comme pratique (ce qui est absurde puisqu'il s'agit d'une abrévation pour en décrire plusieurs) pour finalement la réintroduire comme notion quelques lignes plus loin. Le lecteur s'y perd, peut-être s'agit-il du cumul des contributions successives mais en tout cas c'est un peu confus. L'article rend compte dès le départ de divergences d'analyses, peut-être faudrait-il le dire explicitement, afin que le lecteur sache que sur tel ou tel point il lui est possible de se référer à des sources et des interprétations différentes. La question n'est pas de savoir si elles sont justes ou pas, mais simplement de faire constater qu'elles existent.

Concernant le chapitre "Histoire", j'ai à titre personnel une réserve qui pourra peut-être aider à la réflexion mais qui évidemment n'a aucune prétention argumentative. Je pense qu'il y a des histoires et non une histoire. Le "bondage japonais" s'inscrit dans l'histoire de leur civilisation et la dimension érotique en est une parmi d'autres. Or le "bondage occidental" ne semble pas posséder cet ancrage de civilisation et apparait d'emblée comme une pratique érotique. Du coup dans l'enchaînement des articles, on passe d'un aspect historique oriental à un aspect pratique plutôt occidental. Et comme lecteur, je me suis demandé où je trouverai des informations sur l'histoire occidentale du bondage et sur la pratique orientale actuelle. Avec vos connaissances conjuguées, je pense qu'il pourrait être intéressant par exemple d'essayer d'expliquer pourquoi en occident les périodes de renouveau du bondage (productions artistiques, styles) correspondent toujours à des périodes d'émancipation sociale tandis qu'au japon, la pratique moderne fait souvent référence à des périodes sociales/historiques sombres et construit ses productions en flirtant habilement avec la censure et donc un cadre social cohercitif. Vous succitez l'intérêt du lecteur en évoquant des choses très intéressantes et le laissez ensuite sur sa faim, c'est dommage.

Petite parenthèse sur la fin du fil de discussion, où apparaissent des emportements exagérés (poursuites pour diffamation/violation de la propriété intellectuelle) qui a je crois refroidi de nombreux lecteurs de suivre la lecture. Pour faire un peu d'humour noir sur ce point, je serais très curieux de pouvoir consulter les déclarations à la CNIL des sites mentionnés ou encore de connaitre le sentiment des propriétaires des copyrights (judicieusement effacés) des nombreuses photographies qui illustrent ces différents sites. Les gens qui viennent ici pour comprendre ont suffisament de mérite pour leur épargner ce genre d'arguments qui n'ont rien à voir avec le sujet qui nous intéresse et qui de plus peuvent se régler par email sans flooder un fil de discussion.

Je suis, comme vous tous, passionné. J'ai même été, Sweetlord ne me démentira pas, l'inspirateur involontaire de son forum lorsque, par lassitude et par incompétence je l'avoue bien volontier, j'ai fermé le mien. Tous autant que nous sommes et à nos façons, nous nous efforçons d'expliquer une passion, de lui apporter une reconnaissance, d'en écarter les préjugés. Mais de la même façon que nous ne ferons jamais les mêmes rêves, le bondage relève définitivement de l'intime. Il n'y a pas d'unité, pas de cohérence tangible dans le bondage. Même sa composante "technique", la plus prédisposée d'entre toute à l'objectivité, est une source de débats sans fin. Pour avoir eu la chance de correspondre à une époque avec Robert Q.Harmon (Harmony Concepts Inc.) j'ai acquis très tôt cette conviction. En plus d'être précurseur, il devait sa renommée et son succès à quelque chose de très simple: ces productions étaient délibérement consensuelles. Ainsi, tout passionné trouvait nécessairement tout ou partie de ce qu'il recherchait. Internet s'est ensuite développé et, la "spécialisation" des sites aidant, Harmony est devenu une sorte de référence générique pour beaucoup d'entre nous. Vous devriez lui demander la permission d'inclure son "Harmony Philosophy" dans l'article comme élément de réflexion ou bien contacter Robert E. Daly de Reds Realm et demander à pouvoir traduire une partie de la "thèse" de Shevette sur le sujet ce qui, soit dit en passant, permettrait d'avoir un regard féminin sur la question en plus du fait que son travail est probablement ce qui s'est fait de mieux sur le sujet. Pour une base de connaissance à vocation universelle, ça pourrait être judicieux vous ne croyez pas ?

D'un point de vue plus "encyclopédique" l'article de la Wikipédia ambitionne d'être une référence, autrement dit ce à partir de quoi il est possible de construire un jugement ou une opinion. Mais la dimension communautaire et contributive d'une telle entreprise se heurte ici à un sujet si intime et si personnel qu'il faut avant tout faire preuve d'une grande modestie.

Accepter qu'un tel article soit avant tout une somme d'analyses et ne pas chercher à imposer une vision des choses, même si l'outil permet d'interagir sur les contributions. C'est tout simplement une question de respect et de tolérance. Le bondage n'est pas un temple auquel il faut des gardiens ni un sujet dans lequel des personnes feraient autorités. Ce serait avoir beaucoup d'orgueil et un peu trop d'illusions il me semble. Le fil de discussion semble indiquer des compromis rédactionnels obtenus très très difficilement, c'est le moins qu'on puisse dire. Le crédit de l'article en lui-même en souffrira beaucoup j'en ai peur. En l'état, je ne vois pas comment d'autres contributeurs pourraient apporter leurs pierres à l'édifice sans craindre d'être emporter par une nouvelle polémique.

Cet article est polémique parce qu'il est construit sur une confrontation de professions de foi sincères mais peut-être trop passionnées (mais peut-on faire autrement ?). L'erreur de méthode est tellement flagrante que vous ne l'avez pas vu. Et quand je vois la grande qualité et l'étendue de vos connaissances respectives, alors en effet il y a de quoi se sentir frustré.

Bref, tout reste à faire ! Bon courage à tous.

Cordialement.

--Red-Faction 20 mai 2006 à 08:55 (CEST)

remarque : je viens de m'apercevoir que ma signature s'est mélangée avec celle de l'auteur des réponses précédentes. J'espère que ça n'est pas lié à une erreur de manipulation de ma part. Si c'est le cas je laisse le soin à Theoraime de corriger ma bévue car je ne maîtrise pas suffisament la syntaxe wikipedia pour le moment.

Des pattes et du bondage.......[modifier le code]

Je viens de lire ce débat ô Combien intéressant, sur le positionnement géographique du bondage, sur la planète BDSM ; débat tellement essentiel à l'avenir de notre société, et question sur laquelle devraient se prendre la tête tous les ligoteurs et ligotés avant une séance, histoire de bien casser l'ambiance..........

Je voudrais au passage apporter une précision au raisonnement d'Ofst qui a dit : je cite : "Les moutons sont des animaux à 4 pattes. Les vaches sont aussi des animaux à 4 pattes. Donc les vaches sont des moutons. Vous me semblez faire le même raisonnement avec le bondage et le BDSM."

,qui me semble incomplet, et auquel j'ajouterais :

Vous oubliez, mon cher Ofst l'histoire du mouton a trois pattes, qui fausse entièrement votre raisonnement, puisque si le mouton perd une patte, il ne peut plus être assimilé à la vache...........ainsi, de la même façon, si le BDSM perd une patte, il devient le DSM, laissant le bondage suivre tout seul son petit bonhomme de chemin, ce qui arrange bien certains de nos protagonistes précédents............voilà un raisonnement, qui je le crois en toute MODESTIE, viendra clore un débat tellement houleux !!!!

== L'union fait la foire !!!! ==

La Bondagette Masquée...........

Je ne fais que passer...

Je passe sur le commentaire provocateur et non-pertinent de la Bondagette masquée (il a déjà été démontré que la notion de Bondage est antérieure à la notion de BDSM, son commentaire n'a donc pas de sens et ne vaut pas la peine qu'on en discute davantage AMHA).

Je voudrais juste adresser un petit remerciement à... Theoraime, si, si.

En effet après tous nos débats ô combien houleux mais honnêtes et sincères (ci-dessus), j'ai remarqué ce commentaire de sa propre initiative le 17 avril 2007 dans la partie "historique" :

" (liens externes: retour aux quatre liens informatifs et non commerciaux sur lesquels nous étions parvenus à nous mettre d'accord après de longues diatribes sur la page discussion ...) "

Comme quoi nos diatribes auront au moins servi à établir une forme de consensus sur ce point. Merci à lui. ;-)

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire à Theoraime : on n'a pas forcément la même vision des choses (cf. nos désaccords passés), mais au moins on a réussi à se rejoindre sur ce point-là.

Cordialement,

Sweetlord