Discussion:Capitalisme d'État/Admissibilité

Capitalisme d'État (à virer) (traité) Capitalisme d'État (nouveau) (non traité)

J'ai posé ce bandeau sur une page qui voulait faire une page d'homonymie sur des articles n'ayant aucun critére homonymique. Je l'ai renommé en y ajoutant "(à virer)". Donc je la propose à la suppression, car tel semble être la démarche. Libre 30 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

Je pense qu'il y a eu beaucoup de mal de fait, notamment le fait de recopier des articles sans copier ou faire mention de leur auteur. En plus, renommer un article en Capitalisme d'État (à virer) n'est pas une démarche standard. Enfin, bon, pour l'article Capitalisme d'État (à virer), je suis d'accord pour supprimer, de même pour Capitalisme d'État dans lequel il faudrait redéplacer Capitalisme d'État (anarchisme). Epommate 30 septembre 2005 à 17:18 (CEST)

Effectivement, le procédé utilisé par "Libre" est proprement scandaleux. Il existe les PàS et les PàF, c'est pas fait pour les chiens. J'ai renommé "capitalisme d'État" en Capitalisme d'État (anarchisme) parce que le contenu n'était, et ne reste, et ne restera, que l'exposé d'un POV inneutralisable (essentiellement anarchiste, même si quelque autres le partagent) sur la question ; si Libre n'est pas d'accord (pourquoi, ça il ne l'a pas indiqué), ça ne l'autorisait pas à détruire la page relative au capitalisme d'État en général (c'est à dire à l'état en tant que capitaliste, qu'il soit seul ou parmi d'autres capitalistes privé), qui faisait bien proprement un lien vers Capitalisme d'État (anarchisme). Sachant que très généralement les liens (peu nombreux) à partir des autres articles ne posaient pas de problème.

Il faut donc rapidement

1. restaurer l'article détruit Capitalisme d'État (à virer)
2. détruire l'article doublon Capitalisme d'État, puisqu'il n'est qu'un simple recopiage de Capitalisme d'État (anarchisme)
3. donner un nom potable à l'article Capitalisme d'État (à virer), au lieu de ce nom stupide et scandaleux ; je propose évidemment son nom d'origine "Capitalisme d'État", mais si vous avez une autre idée de nom potable, pourquoi pas...
4. engager proprement la discussion sur la place et le nom respectif des deux articles (je défendrais évidemment la solution que j'avais proposé et justifiée --succintement, il est vrai, en commentaire du renommage--, mais Libre a coupé court à toute discussion), l'un relatif à la notion de la théorie anarchiste (notion qui, contrairement au nom trompeur, n'est pas relative à l'état capitaliste, mais à l'état communiste), l'autre relatif à l'état détenteur de capital. Le lieu pour ça c'est la page de discussion des deux articles.

gem 3 octobre 2005 à 11:05 (CEST)

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est la raison de ma demande de fusion de l'historique de l'article initial "capitalisme d'État" renommé en "capitalisme d'État (anarchisme)" par l'auteur au dessus, vers l'article actuel nommé "capitalisme d'État". Tous ces renommages pour revenir à ce qui existait, c'est pénible. Libre 3 octobre 2005 à 11:17 (CEST)

utilisateur mal nommé, tu te fout du monde, mais je te prend au mot : puisque tu affirme être d'accord avec moi, je fais le nécessaire. gem 3 octobre 2005 à 11:30 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi, mais epommate (le : n'est pas :: ). Te sens pas visé. Libre 3 octobre 2005 à 11:36 (CEST)

Dont acte. D'habitude on évite les ambiguité avec un peu plus qu'un simple ":" (par exemple en citant le nom). gem 3 octobre 2005 à 14:06 (CEST)

Premiérement, j'aimerais savoir comment Mr Gem a demandé aux administrateurs de supprimer ou déplacer l'article Capitalisme d'État initial sans en faire une demande dans les pages de wikipédia (y a t il une page prévue à cet effet ? quel est le pseudo de l'administrateur ayant exercé autorité sans mandat des coopérateurs de wikipédia en déplaçant/supprimant l'article initial, et créant ce probléme ?). D'autre part, il est possible aux administrateurs de fusionner les historiques des deux articles, il n'y a donc pâs de raison de supprimer l'article actuel capitalisme d'État, la fusion étant plus adapté. tertio, Mr Gem s'emploie sur cette encyclopédie à libéraliser tous les articles ou de créer des problémes de neutralité sur des articles qui ne lui plaisent pas (communisme capitalisme d'État, ...), il pose un bandeau de non pertinence et de non neutralité, sans poser dans la page de discussion, les élements qui pourraient permettre une neutralisation ou une mise en pertinence de l'article. Ce qu'il veut est de bloquer tout concept n'allant pas dans le sens de ces proches choix politiques. La preuve en est encore visible de sa modification sur une interprétation vaseuse de mes propres dire, ainsi qu'une modification (à 11h44) alors que j'ai écris (11h36) mon refus. Cet utilisateur commence à devenir un éditeur problématique pour cet article. Libre 3 octobre 2005 à 11:50 (CEST)

"premièrement" M. Gem a demandé aux administrateurs de réparer tes bétises, en l'occurence renomer un article en "XX à virer" sans passer par les PàS et sans la moindre mention du pourquoi nulle part (ni en PàS, ni en page de discussion de l'article visé). La méthode n'étonnera que toi... Note que M. Gem aurait pu utiliser tes procédes débiles, mais M. Gem préfère demander l'avis des autres avant. Note aussi que M. Gem a attendu une heure avant de demander une intervention aux admin, le temps de faire un travail correct si telle était bien ton intention : espoir déçu ; nulle justification, nul travail, rien. Juste une récrimination contre le crime de lèse-majesté : on a osé rendre à César ce qui est à César, et étiquetter clairement "arnarchisme" ce qui est à Bakounine & Co, c'est à dire qu'on a osé laissé entendre que cette théorie n'était que ça, une théorie d'un POV bien particulier. Horresco referens. Si c'est ça, "liberaliser" (sic), je suis flatté, merci !

"tertio" (il est où le secundo ? je l'ai loupé, mais c'est pas grave ...), M. Gem passe toujours sur la page de discussion avant (ou peu après, si on lui laisse quelque minutes avant de pratiquer le revert sauvage) ses interventions. Ce que ne fait pas le mal nommé "Libre", même et surtout quand il pratique le revert à répétition. Il suffit pour le voir d'aller sur les pages cités par lui. Mon interprétation de l'intervention de libre à 11h36 était erronnée, certes, son interprétation de mes intentions est encore bien pire... Tout un drame pour un ":"... Pour le reste, il faut lire la prose de Libre comme une application concrète du théorème psychologique de projection, bien connu dans les cours d'école sous le nom de "cécuikidikiè".

Libre a écrit " (gem) commence à devenir un éditeur problématique pour cet article" (sic), pour moi il est clair que libre est un éditeur problématique pour tous les articles qu'il touche, et qu'il faut entiérment refaire après (comme communisme qu'il a litérallement démembré pour le "neutraliser" de son point de vue : c'est à dire expliquer que les partis communistes, les pays communistes, etc. n'étaient pas communistes. Il faut le lire pour le croire.

gem 3 octobre 2005 à 14:06 (CEST)

J'ai utilisé ta méthode/ton procédé. Tu oublies vite tes propres actes (voir la page de discussion "capitalisme d'État"). Tu as demandé l'avis des autres avant de déplacer l'article, alors que tu sais très bien que ça ne fait pas unanimité, non ! quel bel exemple en effet ! Si le point était un désaccord de neutralité, il fallait mettre un bandeau, hors malgré les demandes, tu n'as mis aucun de ces points. Oui, si libéraliser c'est retirer ce qui géne à la théorie libérale, c'est du beau ! c'est de la censure et en plus t'es flatté, génial ! les libéraux ne m'étonnent plus.

Non, c'est pas grave, t'as juste oublié "d'autre part".

Tu as modifié à 11h44, ma réponse négative était à 11h36, tu avais 8 minutes pour comprendre ce que j'avais écrit. Ou alors, évites d'aller plus vite que la musique.

Avant de parler d'un théoréme que tu sembles plutôt méconnaitre, évites de le pratiquer (mais c'est vrai que parfois certains parlent de ce qu'ils vivent, mieux que d'autres qui ne le pratiquent pas).

Libre 3 octobre 2005 à 15:47 (CEST)

Donc je résume : renommer un article "XX" qui expose un POV anarchiste en "XX (anarchisme)", c'est une affreuse censure, que j'aurai opéré parce que ça "gène la théorie libérale" ? Alors que renommer un article en "XX (à virer)", c'est une opération légitime et normale ?

J'ai bien compris ton POV, c'est à dire des justifications de tes pauvres magouilles ?

Tu es tordant d'ignorance crasse. Si mon objectif était, comme tu le crois, de promouvoir la théorie libérale, il faudrait que je sois bien stupide pour censurer un POV qui va à 95% dans le même sens ! Laisse donc tes oeillères stupides aux vestaires, et fais marcher ton cerveau, au lieu de supposer un méchant complot de ma part. Mais peut-être évoque-tu autre chose ? Le rejet de tes tentatives pour faire croire que les économies planifiées centralisées des pays du bloc communiste sont juste une modalité parmi d'autre du capitalisme ? Et puis quoi, encore ? Le marxisme est juste une modalité de l'anarchisme, juste un petit peu plus centralisé, mais finalement c'est pareil ? C'est de la censure de supprimer des conneries pareil (et encore, même pas vraiment supprimer : juste transformé en lien, puisque de fait il y a des tordus pour défendre ce genre de calembredaine !) ??? N'importe quoi !

Et puis quand bien même j'aurai été l'affreux de tes cauchemarts, c'était trop compliqué de passer en page à fusionner pour Capitalisme d'État et Capitalisme d'État (anarchisme) et de mettre une mention en page de discussion, et, en attendant le résultat du débat (pas forcément dans mon sens, mais par forcément dans le tien...), de travailler simplement sur le contenu de la page importante ?

oui, sans doute : cela supposait simplement un peu de volonté de dialogue et un poil plus de questionnement sur mes intententions réelles. Qui étaient simple : rendre à César ce qui est à César, et anarchisme ce qui est à Bakounine & Co. (explications donnée en commentaire du renommage, et que tu n'a pas daigné commenter le moins du monde...). Et comme ça, point besoin n'était de mettre un bandeau POV : l'article était clair, dans son titre et son contenu : il expose la théorie anarchiste, qui a sa place sur WP. Par contre, faire croire que c'était là une description de la réalité, par un titre inadéquat, et aucun bandeau POV ne peut résoudre le problème.

C'est quand même dingue le temps qu'on perd avec les tordus qui voient le mal partout. gem 3 octobre 2005 à 19:07 (CEST)

Un article se doit d'être neutre, pas de présenter par divers articles (XX (libéral) ; XX (anarchisme) ; XX (communisme) ; XX (capitalisme), etc..) un sujet, t'as vu ça où ?! incroyable cette manie de nier l'évidence. La censure se situe dans le fait de mettre une accolade "(anarchisme)" à un article, façon de dire c'est un POV anarchiste... Hors tu es à coté de la plaque, wikipédia ne fonctionne pas comme ça (tu devrais le savoir depuis le temps). Mes magouilles, quelles sont elles ? car tu aimes accuser sans fondement que par tes rpocés d'intentions (j'ai le temps je suis en vacances pour quelques mois, on peut en discuter indéfiniment si cela t'intéresse de ces supposées magouilles qui ne se trouvent peut-être que dans ta petite tête). Je sais que tu veux promouvoir la théorie libérale sur wikipédia, il y avait le lien du forum liberaux.org [www.liberaux.org/index.php?showtopic=3985&st=20](mais depuis il a été éffacé par l'administrateur, quel honte, peu de courage de ces propres écrits, sur la demande certainement de certains contributeurs visés ici présentement, pris sur le fait : on éfface ce qui géne) sur lequel tu considérais qu'il fallait créer sur wikipédia des groupes de libéraux/éditeurs sur tel ou tel article afin de ne pas les laisser aux altermondialistes/collectivistes (c'est comme ça que c'était énoncé). Donc au minimum une guerre d'édition (j'ai eu affaire à tout les pseudo qui était dans le lien, dont toi). Donc tu ne me feras pas croire le contraire.

Quant à l'ignorance dont tu te pares, au sujet du capitalisme d'État. C'est la raison pour laquelle tu ne peux pas être pris au sérieux, lorsque tu parles de méthode juste, car tu as déjà décidé que cet article devait être vandalisé/malmené, voire supprimé. Car selon toi, Communisme = marxisme = staline = URSS , et si un article définit : Capitalisme d'État = marxisme (un stade théorique de la dictature du prolétariat) = Staline/Lénine/Trotsky... = URSS , tu ne peux l'accepter, hors c'est une théorie qui existe depuis bien longtemps (tu n'étais pas encore né), et tu ne peux pas la nier. Évidemment ce serait préférable de transformer cet article en autre chose de plus en adéquation avec les théories libérales. Hors le Capitalisme comporte autant de libéralisme que de socialisme (ta guerre est contre le capitalisme social).

La théorie anarchiste ?! t'as pâs encore compris que ce n'est pas une théorie spécifiquement anarchiste, que c'est un concept dépassant les frontiéres idéologiques et que ce genre d'article à étiquettes n'existe pas sur wikipédia ?!

Libre 3 octobre 2005 à 21:06 (CEST)

Ton baratin, en plus que d'être faux, est hors sujet. Ca nuit à la qualité du dialogue... Le fait important, le seul, c'est que toutes tes "bonnes" raisons ne t'autorisaient pas un comportement de vandale, de propriétaire (comique, pour un prétendu anar...) de l'expression "capitalisme d'état" (alors qu'il y a un article capitalisme monopoliste d'État, et donc une ambiguité qui justifie amplement une homonymie, une étiquette -- et cherche en une meilleure qu'anarchisme si celle-là te défrise tant...). Il te suffisait de mettre un commentaire (indigné, forcément...) en page de discussion, ou encore (à partir de ton a-priori "coopératif" qu'aucun accord n'était possible entre nous deux) de poser directement un bandeau PàF entre Capitalisme d'État et Capitalisme d'État (anarchisme), et d'attendre quelques jours le résultat des avis des autres sur la question.

Accessoirement, je me répète, évite de baser ton comportement sur des suppositions stupides et fausses sur ce que je sais ou ce que je crois. Ca t'évitera d'hurler à la censure à propos d'un article que j'ai modestement enrichi et qui a toute ma sympathie, et de censurer toi-même.

gem 5 octobre 2005 à 13:28 (CEST)

Tournes le probléme dans tous les sens, si tu veux, ce n'est pas mon probléme. On ne fait pas d'homonymie sur des articles non homonymique (Point barre). ou alors, on fait une homonymie sur tous les articles liés au capitalisme, comme ceci (tel la page communisme : à ce sujet vas dans la page sur les fusions j'ai exposé une autre solution pour la page communisme) : "Capitalisme (d'État)" - "Capitalisme (monopoliste d'État)" - "Capitalisme (libéral)" - "Capitalisme (économie mixte)" - "Capitalisme (social)" - "Capitalisme (national)" - "Capitalisme (etc)". Mais ce serait une mauvaise solution aussi. Ce que tu crois, j'ai pu le comprendre dans d'autres articles en débat (dont capitalisme, communisme et d'autres), ou dans des pages de discussion de certains utilisateurs.

Capitalisme d'État est une expréssion historique. Capitalisme monopoliste d'État en est une aussi. Mais ça n'en fait pas des termes homonymiques tel : "Mercure (dieu grec)" "Mercure (planéte)".

Libre 5 octobre 2005 à 16:21 (CEST)

Bon euh moi je ne connais pas vraiment le sujet, mais un regard profane peut avoir son intérêt. D'abord, "capitalisme d'État" c'est une oxymore, soit ... mais "capitalisme d'État (anarchisme)" là ça veut plus rien dire. Donc de doute manière il est clair que le titre devrai rester "Capitalisme d'État". Pour ma part je pense effectivement qu'il est pertinent (même si c'est discutable) de voir dans l'URSS un système capitaliste. Est-ce un point de vue anarchiste ? Certainement pas exclusivement ... Mao en faisait le reproche à l'URSS et était pourtant tout sauf un anarchiste.

Dans l'idée, le terme "capitalisme monopoliste d'État", c'est a peu prés l'inverse de "capitalisme d'État". La première "description" (car il s'agit en réalité d'une façon de voir les choses) tend à montrer des sociétés dites capitalistes comme étant communistes, là seconde tend à voir l'URSS comme une société capitaliste. En bref la première veut montrer que A vaut B et la seconde que B vaut A. Il y a donc bien un "flou" entre les deux notions. Une page d'homonymie serait la bienvenue ... mais il faudrai y expliciter la contradiction.

Les 2 articles sont imparfaits : je cite Capitalisme d'État :

"Le Capitalisme d'État désigne une forme de capitalisme, dont la propriété des moyens de production est privé par l'État (l'unique propriétaire)."

Cela c'est le communisme décrit de façon très maladroite. Il faut préciser que l'Etat est lui même la propriété privée d'une classe de la population (la Nomenklatura). Pour la même raison je pense que le Colbertisme ne doit pas être mentionné car le Roi est une institution avant d'être un individu (autrement dit l'Etat n'appartient pas au Roi, c'est plutôt l'inverse), de même que le pharaon etcetera ...

A propos de l'article alternatif "Capitalisme d'État (anarchisme)" : la référence à l'anarchisme ne souffre d'aucune contradiction ... hors l'analyse dépasse le cadre stricte des anarchistes ... les communistes eux mêmes trouvent intérêt à dire que l'URSS n'était pas communiste vu qu'elle s'est écroulée ... il y aurai donc une reprise à faire.--Aliesin 9 octobre 2005 à 16:31 (CEST)

je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, le capitalisme d'État ne se résume pas à l'anarchisme, c'est expliqué dans l'article. j'ai proposé de fusionner les deux historiques afin de revenir à un seul article. <|-Libre-|> 14 octobre 2005 à 13:01 (CEST)