Discussion:Guèze

Renommage « malvenu »

Bonjour,
Enzino (d · c · b) a renommé la page ge'ez en guèze au nom du «principe de moindre surprise». Je ne suis pas convaincu par cette décision, la dénomination «guèze» est progressivement remplacée par «ge'ez» dans les publications et devient obsolète. Il me semble qu'un passage par la PdD aurait été un minimum. Je propose donc d'annuler cette manipulation.
Cordialement, Sitanix (discuter) 14 août 2013 à 10:46 (CEST)

Les sources ! Le renommage sur WP ne nécessite aucune décision préalable. Il se trouve que tous les ouvrages en ma possession, Le Robert, Larousse, Universalis, Bordas, etc., ne donnent qu'une seule version en français, guèze. C'est donc un éventuel renommage avec une forme qui se veut savante mais qui n'est pas lexicalisée (c'est le moins que l'on puisse dire). C'est ce genre de forme qui éloigne le public de WP en employant des graphies prétendument modernes (en fait une imitation anglo-saxonne) mais qui ne sont pas conformes à la tradition francophone. Au fait aucun renommage n'est « malvenu » surtout quand il emploie la forme la plus courante. Vous ne respectez pas la Bonne foi, un des principes majeurs de WP en écrivant cela.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 août 2013 à 11:00 (CEST)

Bonjour, merci de votre réponse bien que la forme de vos interventions me semblent peu respectueuses des recommandations, mais c'est peut-être une question d'interprétation. Nous n'avons pas les mêmes ouvrages :-) : «ge'ez» n'est pas une écriture «anglo-saxonne», mais une transcription qui respecte l'écriture d'origine et les recommandations du projet Éthiopie. Je reviendrai sur le sujet quand j'aurai plus de temps. Sitanix (discuter) 14 août 2013 à 17:24 (CEST)

Les règles de savoir-vivre ? Voyons, quand on commence par personnaliser le débat et à utiliser des termes comme « malvenu » sans fournir la moindre source à l'appui de ses arguments, on est le premier à ne pas respecter. En analysant vos contributions sur le Projet Ethiopie, je constate hélas un POV-Pushing qui ne repose, le plus souvent, sur aucune source, avec la volonté d'imposer des formes comme ge'ez qui sont anglo-saxonnes, car g se prononce différemment en français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 août 2013 à 17:32 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas créé la page recommandations du projet Éthiopie, mais j'y ai ajouté les références aux auteurs qui comptent sur le sujet : Wolf Leslau, ancien élève de Marcel Cohen, est une référence internationale, et Marie-Laure Derat est l'une des meilleure spécialiste française du ge'ez. Il existe des transcriptions plus complexes de l'alphasyllabaire ge'ez, par exemple celle de l'Encyclopaedia Aethiopica, qui utilise également la graphie «ge'ez». Cordialement, Sitanix (discuter) 14 août 2013 à 18:04 (CEST)

Le pb, c'est que l'Encyclopædia Æthiopica est rédigée en anglais et pas en français et que ces éminents chercheurs publient davantage en anglais qu'en français. Bref, tant que le Robert, le Larousse ou Universalis ne changeront pas leur entrée sur guèze, vous êtes dans le TI (ou au mieux dans une variante très peu usitée (en français, qui est la seule langue de cette WP).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 août 2013 à 18:26 (CEST)

Bonjour, je suis étonné que vous mettiez des sources généralistes (a priori plutôt anciennes) avant des ouvrages de spécialistes contemporains. Il existe peu de spécialistes français du ge'ez, mais voici deux références françaises récentes :

- Marie-Laure Derat, Le domaine des rois éthiopiens (1270-1527) : Espace, pouvoir et monachisme, Paris, Publications de la Sorbonne, 2003 , 383 p. (un compte rendu dans une revue grand public française);

- Anaïs Wion, Paradis pour une reine. Le Monastère de Qoma Fasilädäs, Éthiopie XVIIe siècle, Paris, Publications de la Sorbonne, 2012, 488 p. (un compte rendu en français, dans une revue scientifique anglaise).

Vous pourrez constater qu'elles utilisent la graphie «ge'ez».

Cordialement, Sitanix (discuter) 15 août 2013 à 08:52 (CEST)

Si vous vous contentiez de lire la notice d'autorité qui prouve, s'il en était besoin, que sur WPfr, on parle français et pas une autre langue ? Si vous respectiez davantage la Bonne foi ? Je possède la dernière édition du Robert (datée 2013), et elle indique guèze, de même que la dernière édition papier de l'Universalis... Bref, plutôt que de vous réfèrer à des (hyper-)spécialistes, pourquoi n'utilisez-vous, comme chacun devrait le faire ici, des sources secondaires fiables, et non des sources primaires ? Ce n'est pas moi qui le dis, mais les Recommandations en vigueur ici (en français). Sinon bientôt on devra écrire English au lieu d'anglais et Deutsch au lieu d'allemand... Un peu de logique et vous auriez compris pourquoi ce renommage est bienvenu.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 août 2013 à 21:27 (CEST)

Bonjour,

je ne pense pas que votre typologie des sources (travaux de spécialistes = sources primaires; encyclopédie généraliste = source secondaire) soit celle de Wikipédia, qui met en avant comme sources secondaires :

«- des livres, biographies, dictionnaires et encyclopédies spécialisés, monographies ;

- des articles de journaux, revues ou magazines connus ;

- des sites internet connus et identifiés ;

- des conférences données par des spécialistes du sujet.»

Les travaux de spécialistes reconnus et publiés selon les conventions académiques représentent le savoir d'aujourd'hui, que Wikipédia ambitionne de présenter. C'est pourquoi j'estime que les références que j'ai proposées sont «supérieures» à celles que vous avancez qui sont des sources tertiaires. Voici, juste pour élargir la palette, quelques autres références récentes disponibles en ligne qui utilisent la transcription «ge'ez» :

- La revue en ligne Afriques

- Les cours de l'École des Langues & Civilisations de l’Orient Ancien

- un article de David Vô Vân publié dans les Annales d'Éthiopie en 2002.

- un ouvrage de linguistique de 1989.

Et l'on pourrait continuer...

Cordialement, Sitanix (discuter) 25 août 2013 à 10:27 (CEST)

Discussion renommage

Ci-dessous la suite de ces échanges à propos du nom de cette page, qui pourront être utile si le projet Éthiopie redevient actif. Cordialement, Sitanix (discuter) 8 septembre 2013 à 12:27 (CEST)

Guèze (d · h · j · ↵) vers ↳ Ge'ez (h · j · ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 5 septembre 2013 à 20:15 (CEST)

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• Demandé par : Sitanix (discuter) le 2 septembre 2013 à 15:55 (CEST)
• Justification de la demande : Le renommage inverse a été réalisé par Enzino (d · c · b) il y a quelques temps, en dépit des préconisations du projet Ethiopie. Ma dernière intervention sur le sujet en PdD de l'article qui justifie le retour à Ge'ez n'a pas été contestée par Enzino (Enzino a demandé le 8/9 la référence de cette remarque : voir ici et là.)), qui a été prévenu sur sa PdD depuis près d'une semaine. Je demande donc que l'on revienne au statu quo ante sur les pages Guèze et Alphasyllabaire guèze en utilisant la transcription ge'ez.

Contre. Tous les dicos, les encyclopédies et les notices d'autorité donnent guèze. Ge'ez est une version anglaise moderne d'un nom français lexicalisé. POV-Pushing de Sitanix qui ne s'est jamais appuyé sur une source convaincante en français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 septembre 2013 à 18:29 (CEST)

Désolé, comme Enzino ne répondait pas malgré une demande sur sa PdD, je pensais qu'il avait admis que des sources secondaires de qualité prévalaient sur les sources tertiaires qu'il avance. Si les administrateurs ne pouvaient trancher, la solution serait un arbitrage ? Cordialement, Sitanix (discuter) 2 septembre 2013 à 20:26 (CEST)

Je pense que le débat est d'un ordre identique à toutes les transcriptions comme japonais -> français ou russe -> français pour en prendre deux parmi les plus connus. Les ouvrages spécialisés (sur le Japon ou la Russie pour reprendre les mêmes exemples) utilisent une méthode de transcription identique pour tous les termes (même les plus célèbres aussi en France) et là où un spécialiste du Japon utilisera Fujita ou Tōkyō, les ouvrages en français plus généralistes (comme les dictionnaires et les encyclopédies et comme Wikipédia) utiliseront les formes lexicalisées Foujita ou Tokyo, de la même manière un spécialiste de la Russie utilisera Boris Ieltsine là où c'est lexicalisé en France Boris Eltsine. Si on calque la même logique dans le cas qui nous intéresse aussi, là, ge'ez dans les ouvrages spécialisés est clairement lexicalisé en guèze dans les dictionnaires et encyclopédies, en ça, je pense qu'il faut favoriser le terme "guèze" comme on écrit Haïlé Sélassié Ier. Les règles de transcriptions ne sont utiles que pour les termes non lexicalisés en français, c'est vrai pour toutes les langues, ainsi, il faudrait mieux parler de Ménélik également comme dans Chronique du règne de Ménélik II ou de Théodoros comme dans Histoire de l'Éthiopie d'Axoum à la révolution, dans Chronique du règne de Théodoros II, dans Les Captifs de Théodoros ou dans Abyssinie et Angleterre, les exemples ne manquent pas. Les termes non lexicalisés en français s'adaptent à une règle de transcription où à l'utilisation faite dans les ouvrages spécialisés. GabrieL (discuter) 3 septembre 2013 à 11:13 (CEST)

Merci GabrieL de cette intervention argumentée et compréhensible. Il me semble cependant que ce cas n'en relève pas exactement, voici pourquoi. L'écriture «guèze» remonte peut-être à Antoine d'Abbadie, en tout cas on la trouve déjà chez Marcel Cohen dans les années 1920. C'est une transcription de la prononciation du mot ግዕዝ en amharique avec l'accent de Gondar. Cette écriture est resté dominante en français jusque dans les années 1980 (elle est encore utilisée par Jacques Bureau en 1986), en particulier c'est celle utilisée à l'Inalco (ou Marcel Cohen était enseignant), semble-t-il encore aujourd'hui.

Depuis cependant les études éthioppiennes ont été renouvelées, des chercheurs éthiopiens ont apporté une vision plus «autochtone». Des Français, qui avaient pratiquement disparu du champ dans les années 1970 y sont revenus et y occupent maintenant une position reconnue au niveau international. C'est cette nouvelle génération de chercheurs qui a introduit la transcription ge'ez (voir mes interventions sur la PdD), laquelle a maintenant supplanté l'ancienne. Wikipedia ambitionne de présenter les savoirs actuels et non ceux du passé, c'est pourquoi je soutiens la transcription qui avait été proposée par le projet Ethiopie bien avant mon arrivée sur Wikipedia, et qui tend à devenir la norme au delà des spécialistes. Cordialement, Sitanix (discuter) 3 septembre 2013 à 12:42 (CEST)

Rebonjour. Dans ce cas-là, attendons que cela soit devenu la norme pour ce terme et non que cela tende seulement à le devenir. Larousse et Universalis, les deux seuls grands dico/encyclo francophones disponibles en ligne, ne donnent que "guèze" par exemple (cf. Larousse.fr et Universalis.fr qui correspondent aux dernières éditions papier). GabrieL (discuter) 3 septembre 2013 à 13:14 (CEST)

Bonjour, merci de votre réponse. Cependant je continue à m'interroger avec quelques arguments. D'abord, Wikipédia:Sources primaires et secondaires semble dire que les sources secondaires (y compris les publications de spécialistes) priment sur les sources tertiaires (du type encyclopédies). Par ailleurs, Wikipedia ambitionne de présenter le savoir d'aujourd'hui et non celui d'hier, c'est la force d'une encyclopédie en ligne en wiki. S'il faut attendre que les encyclopédies «classiques» se mettent à jour, quel intérêt ? Enfin le passage à «ge'ez» date maintenant de plus de 20 ans et a largement débordé le cercle des spécialistes de cette langue pour investir le champ des études éthiopiennes (voir par exemple le changement dans les Annales d'Éthiopie). Cordialement, Sitanix (discuter) 3 septembre 2013 à 18:54 (CEST)

La page que vous avez lue sur les sources secondaires et tertiaires est juste, pour autant, je vais essayer de développer pour expliquer pourquoi ici, on ne va pas à l'encontre de cette règle. Pour reprendre l'exemple de la langue en question (guèze ou ge'ez), son importance fait qu'elle ne touche pas uniquement le domaine de la linguistique mais également celui de l'Histoire, celui de la théologie (en tant que langue liturgique de confessions différentes mais aussi de religions différentes), celui de l'anthropologie, etc. pour ne s'arrêter qu'à ses trois autres domaines. En ça, le terme a été approprié depuis longtemps par différentes communautés de scientifiques dans des domaines très divers où, dans chacun d'entre eux, ils répondent à des règles propres à leurs spécialités qui font que certains ont lexicalisés le terme et d'autres l'ont simplement transcrits. En ça, des encyclopédies (sources tertiaires) permettent par l'afflux et le croisement de différents domaines dans un même ouvrage de dégager quel est le terme majoritaire. C'est en ça que l'on fait appel à des sources tertiaires dans le cas présent. Une autre langue est dans le même cas : rromani ou romani ? La limite entre le terme lexicalisé et celui non lexicalisé est quelques fois flou et chaque cas est unique et doit être traité de manière propre. Prenons le cas des noms de ville : Londres est sans conteste majoritaire face à London dans les textes en français (Wikipédia a choisi le premier terme), Pékin l'est encore face à Beijing même si c'est moins nette, Cantorbéry est d'un usage quasi à part égale avec Canterbury (comme Lucques avec Lucca), Gothembourg est maintenant moins usité que Göteborg (Wikipédia a choisi le deuxième terme), Figuières est quasi inexistant face à Figueras ou Figueres et La Nouvelle-York n'a pour ainsi dire jamais eu son mot à dire face à New York. Là, la plupart des exemples de noms de ville s'écrivent aussi en alphabet latin dans leurs langues d'origine mais dans un même pays, selon l'importance passé et présente, selon la proximité du français avec le lieu, selon une histoire propre, soit le terme sera lexicalisé (comme Pékin selon une transcription ancienne qui n'est plus utilisée aujourd'hui ou comme Nankin ou Canton) soit il sera semi-lexicalisé ou ne le sera pas du tout (à l'accentuation près Shanghai suit la transcription la plus habituelle maintenant là où le terme Changhaï a été oublié). De la même manière, les termes traduits des langues éthiopiennes actuelles ou anciennes ne doivent suivre les transcriptions que si le sujet n'a pas été lexicalisé. En ce moment, beaucoup de champions d'athlétisme viennent d'Ethiopie, l'anglais domine le monde de l'athlétisme et c'est souvent l'orthographe en anglais qui s'impose également dans les médias français. Dans ce cas-là, si la personne est connue par le biais de l'athlétisme, son nom sera très probablement dans les ouvrages sous la même forme anglaise (comme Haile Gebreselassie et non Hayle Gebrselase ou quelque chose de ce genre comme le voudraient les règles de transcription même si par un biais ou un autre, un linguiste serait amené à parler de cette athlète). GabrieL (discuter) 3 septembre 2013 à 23:49 (CEST)

Merci GabrieL de cette nouvelle réponse argumentée. La courtoisie n'est pas si fréquente que cela. Malheureusement, je crains de ne pouvoir qu'acter notre désaccord. Si j'essaye de l'expliquer, il me semble que vous posez cette histoire de «termes lexicalisés» en principe, sans vous interroger sur la situation de lexicalisation. Autant pour «Londres», je vous suis complètement, autant (et je m'en étais déjà fait la réflexion) «Pékin» m'a étonné. Les lexicalisations fabriquées en situation de domination sont porteuses de cette domination, et la perpétuent donc d'une certaine façon. C'est pourquoi la revendication de changement de graphie par les personnes concernées n'est pas une question neutre, et ne peut être abordée à l'aune d'un principe simple. Ainsi, Wikipedia dit (à juste titre), Kanak et non «Canaque». Par ailleurs, pourriez-vous me dire où cette règle de lexicalisation est présentée ? Bien cordialement, Sitanix (discuter) 4 septembre 2013 à 08:50 (CEST)

Bonjour. Dans les Wikipédia:Conventions typographiques, c'est évoqué à plusieurs reprises (avec les mots naturalisés notamment qui peuvent se voir affubler d'accents ou de trait d'union n'existant pas dans la langue d'origine ("Lorsqu’un mot étranger a reçu un accent qu’il n’avait pas dans la langue d’origine, lorsqu’il est cité dans les dictionnaires généralistes, lorsqu’il est utilisé sans italique dans les ouvrages de référence, lorsque son genre a changé, on peut alors considérer qu’il est naturalisé."), peu après, ils évoquent aussi que ces mots lexicalisés ont du coup un pluriel souvent semblable au français. Plus loin, il parle dans les section allemande, turque, vietnamienne des mots les plus courants qui ont été francisés ("Seuls quelques noms vietnamiens sont véritablement francisés et ne présentent pas de diacritiques"). Il est également évoqué pour la plupart des autres alphabets qu'il existe de multiples transcriptions différentes et que selon l'époque ou les régions, les règles dominantes ne sont pas les mêmes. Autrement dans Wikipédia:Conventions sur les titres, il est indiqué qu'il faut adopter "le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone" et plus loin que tous les "possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article". GabrieL (discuter) 4 septembre 2013 à 10:03 (CEST)

• Contre. Je partage totalement les avis de GabrieL : « les règles de transcriptions ne sont utiles que pour les termes non lexicalisés en français », « attendons que cela soit devenu la norme pour ce terme ». • Octave.H ^hello 3 septembre 2013 à 20:03 (CEST)

Bonjour, le débat porte sur ce qui produit la norme : les sources secondaires ou tertiaires ? Cordialement, Sitanix (discuter) 4 septembre 2013 à 09:01 (CEST)

Rebonjour, le domaine dépasse le seul domaine de la linguistique ; les historiens, les théologiens, les anthropologues, les spécialistes en littérature en parlent aussi et fournissent également des sources secondaires qui ne vont pas toutes dans le même sens, c'est pourquoi quand il n'y a pas unanimité des sources secondaires, les sources tertiaires sont le bienvenu : et elles vont toutes dans le même sens, on a vu les dictionnaires et les encyclopédies, j'en ai cité deux, j'ai vu depuis hier qu'Enzino en avait cité d'autres sur la page de discussion de l'article, il y a aussi le SUDOC (le catalogue du Système Universitaire de Documentation qui est le catalogue collectif français réalisé par les bibliothèques et centres de documentation de l'enseignement supérieur et de la recherche et qui comprend plus de 10 millions de notices bibliographiques qui décrivent tous les types de documents (livres, thèses, revues, ressources électroniques, documents audiovisuels, microformes, cartes, partitions, manuscrits et livres anciens...)) : http://www.idref.fr/02778052X, le SUDOC a choisi le mot "guèze" sous cette forme. D'ailleurs, attention, dans les formes rejetées, il n'écrit pas ge'ez ainsi mais comme cela geʿez (soit un demi-anneau à gauche et non une apostrophe, si cette graphie est meilleure, cela demanderait quelques rectifications dans les articles associés). GabrieL (discuter) 4 septembre 2013 à 10:03 (CEST)

Bonjour, merci de vos messages, mais il me semble que nous tournons en rond. Le principe que vous invoquez : «Les règles de transcriptions ne sont utiles que pour les termes non lexicalisés en français» n'est pas énoncé en tant que tel. Si je comprends la logique de Wikipédia, parmi les principes fondateurs se trouve «la neutralité de point de vue» qui s'appuie sur l'usage de «sources faisant autorité sur le sujet». De ce principe ont été tirées un certains nombre d'interprétations, dont «les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables» (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires), et le Principe de moindre surprise. Mais ce ne sont pas des règles qu'il suffit d'invoquer pour annihiler le débat.

Ce que j'en comprends est que, dans un débat comme le notre, ce qui compte est la «confrontation» de sources secondaires. Je ne fais pas de cette histoire une question de principe, mais il me semble que face aux assez nombreuses sources secondaires récentes que j'ai produites (qui relèvent de l'ensemble du champ des sciences sociales à propos de la Corne), il n'est pas possible de n'opposer que des sources tertiaires (encyclopédies, SUDOC, notices dites «d'autorité», etc.). Il existe sans doute des publications récentes utilisant la graphie «guèze», j'ai signalé un document récent de l'Inalco (qui n'enseigne pas le ge'ez) qui le faisait. Ce sont ces éléments qu'il faudrait utiliser. Je crains par ailleurs que nous ne soyons là sur un de ces débats récurrents de Wikipédia. Quand j'aurai un peu de temps, j'irai voir les archives. Bien cordialement, Sitanix (discuter) 5 septembre 2013 à 08:00 (CEST)

Contre : les sources tertiaires donnent « guèze » et correspondent généralement à l’usage au moment de leur publication. En l’absence de démonstration d’un changement d’usage, je suis défavorable au remplacement, dans une encyclopédie destinée à tous les publics, des graphies attestées et d’usage général par des graphies employées par des chercheurs dans des documents destinés à d’autres chercheurs. Zapotek (discuter) 5 septembre 2013 à 11:04 (CEST)

Contre fort : malgré mes réponses et mes dicos, mes encyclopédies (y compris spécialisées), Sitanix ne respecte pas ma bonne foi (principe majeur de WP) et continue de penser que les sources spécialisées qu'il avance seraient plus intéressantes, plus modernes et conformes à je ne sais quelle recommandation. Le cas kanak/canaque qu'il avance est intéressant sauf que c'est un mot maohi (polynésien) qui a connu une première lexicalisation en français sous la forme canaque (qui correspond à une transcription française classique) rejetée pour prétendu racisme et remplacée par kanak (forme plus anglaise/moderne du même mot, prononcé identiquement). Non, kanak n'est pas un mot canaque et ne se retrouve dans aucune langue autochtone de Nouvelle-Calédonie, sauf peut-être à Ouvéa (où des mots polynésiens sont conservés). Kanak est juste une revendication politique, en partie rejetée par certains Calédoniens. En plus la volonté de répandre la forme ge'ez alors que guèze est reconnu par mon correcteur (et par Word) tandis que ge'ez est une forme immédiatement soulignée en rouge, est l'indice clair d'un POV-Pushing à connotation de politique linguistique pour lequel nous devons (tous, y compris Sitanix) manifester les règles du NPOV ! Ge'ez est une forme qui existe mais qui demeure non lexicalisée. J'ai créé plus de 500 articles de linguistique, j'ai une idée des phénomènes que GabrieL a eu la patience d'expliquer en long en large et en travers, avec maestria. J'espère que ces explications auront suffi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 septembre 2013 à 20:10 (CEST)

Je clos en refus : il y a manifestement de fortes réticences. Un consensus sur le sujet doit être trouvé au préalable. Binabik (discuter) 5 septembre 2013 à 20:15 (CEST)

Bonjour, je ne peux que prendre acte de cette décision. Je m'étonne cependant que les arguments qui l'ont emportés ne soient que des points de vue érigés en principes («Les règles de transcriptions ne sont utiles que pour les termes non lexicalisés en français» et «Les sources tertiaires sont supérieures aux sources secondaires»), sans parler de l'utilisation amusante d'arguments d'autorité. Le sujet n'est pas très important et porte en lui-même assez peu d'enjeux, mais cela fait réfléchir. Cordialement, Sitanix (discuter) 6 septembre 2013 à 09:19 (CEST)

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Bien évidemment, après avoir sorti toute l'artillerie disponible, jugé mon renommage « malvenu », et même prétendu que je ne m'opposais plus à la forme ge'ez, Sitanix se permet de laisser croire de « conclure » à sa façon une discussion close là où sa demande est refusée de façon assez cinglante et unanime (et pour longtemps). Contrairement à ce qu'il affirme, la forme ge'ez n'est pas encore lexicalisée en français, sauf dans certaines publications scientifiques contestables en raison de leur diffusion limitée (et pas en raison de leur contenu, bien entendu). Il se peut qu'elle le soit un jour (lointain). En attendant, je continue de penser que cet entêtement de Sitanix à moderniser une forme répandue est symptomatique de son attitude.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 septembre 2013 à 13:23 (CEST)