Discussion:Centre national de la recherche scientifique/Archive

proposition pour sortir de l'impasse

A l'evidence, il y a debat sur l'efficacite du CNRS a generer des recherches fructueuses. (C'est ennuyeux que les parties prennantes a ce debat en reviennent systematiquement a un dogmatisme ideologique, mais apres tout nous sommes en France...) Il n'en reste pas moins qu'il y a un probleme reconnu, qui est qu'on n'arrive pas a evaluer l'impact du CNRS sur la recherche francaise. Il faut donc commencer par expliquer cela dans l'article! Wikipedia a l'habitude de presenter les polemiques dans ses articles, mais pour cela il faut commencer par expliquer les bases... Ci-dessous, qques idees pour demarrer. Modifs constructives hautement desirees ! --Josce 16 août 2006 à 13:10 (CEST)

origines des polemiques sur l'efficacite du CNRS

La recherche francaise n'a pas une organisation lisible. En particulier, elle est tres differente de celle des pays anglosaxons, sur le systeme desquels s'appuient les etudes des performances de recherche. La grande majorite des chercheurs du CNRS, quand ils publient, donnent le nom de leur laboratoire d'accueil, or "près de 90% sont des laboratoires mixtes" [1]. Donc quand on fait des calculs sur les publis, comme le Classement académique des universités mondiales, le CNRS est pas haut... Dans les chercheurs "fortement cites" de ISI Web of Knowledge ([2], acces sur abonnement), seulement 13 sont references comme etant au CNRS, sur 138 chercheurs en France. Dans les 138, il est facile d'en trouver au moins une dizaine qui sont employes par le CNRS, mais pas listes comme tels: ils donnent le nom de leur laboratoire, ou celui de son universite de rattachement...

Evaluer la recherche est difficile... Tous les pays sont confrontes a cela. Voir l'ebauche Évaluation de la recherche scientifique.

Le CNRS fait partie d'un systeme plus vaste. Beaucoup de chercheurs sont au CNRS en debut de carriere puis passent Professeur en fin de carriere, pour differentes raisons, dont le salaire. Mais le fait d'etre decharge d'enseignements en debut de carriere a un fort impact sur celle-ci. Donc l'emploi au CNRS peut avoir un benefice a postiori...

...--Josce 16 août 2006 à 13:10 (CEST)

Bonjour, je trouve intéressant de faire une telle autocritique constructive. Je ne suis pas au CNRS mais, étudiant depuis 2007, je connais le milieu. Tout d'abord, je pense qu'on n'a pas à systématiquement chiffrer la performance. Dans ma démarche, je fais d'abord du qualitatif, ensuite du quantitatif...

Quelles découvertes ont été faites ? Sont-elles importantes ? Ont-elles un impact négatif ? Positif ? Ce sont les questions que je me pose pour connaitre la valeur d'un "chercheur".

Bête spatio-temporelle (discuter) 20 décembre 2013 à 00:50 (CET)

date de fondation

Pourquoi est-il inscrit que le CNRS a été fondé le 29 septembre 1954 ? Sa création ne date-t-elle pas plutôt du 19 octobre 1939, d'un fusionnement de la Caisse nationale de la recherche scientifique avec l'Office national des recherches scientifiques et des inventions ? Ne résidant pas en France, je ne veux pas modifier directement la page au cas où des informations sur le sujet m'échapperaient, mais est-ce que quelqu'un pourrait valider l'information s'il-vous-plaît. Cordialement, Patrice Létourneau 24 jun 2004 à 05:29 (CEST)

bien vu : http://www2.cnrs.fr/band/8.htm je cite "créé par un décret du Président de la République Albert Lebrun, le 19 octobre 1939" :) Ashar Voultoiz|@ 24 jun 2004 à 06:09 (CEST)

Merci Ashar. J'ai fait la correction de date. J'ai en même temps ajouté la bannière "ébauche" (surtout pour la section Résultats) Patrice Létourneau 24 jun 2004 à 07:46 (CEST)

précisions

Bonjour,

J'ai précisé que les résultats étaient du dommaine de la physique nucléaire et corpusculaire ou physique des particules, et j'ai rajouté des liens vers le CERN. Je travaille dans un labo de l'IN2P3 depuis plus de 30 ans, et je suis bien consciente, que nous ne sommes pas les seuls à obtenir des résultats importants.

Le CNRS, ne se réduit pas à ce seul domaine, il y a aussi plein d'autres choses intéressantes qui sont faites au CNRS aussi bien dans le domaine des Sciences dites dures, que dans celui des Sciences Humaines péjorativement appelées sciences molles.

--accrochoc 18 aoû 2004 à 12:19 (CEST)

Le terme recherche fondamentale me parait très réducteur. Le CNRS fait aussi de la recherche appliquée.

désaccord de pertinence

Le cnrs est présenté sous un jour nettement défavorable depuis les ajouts de powermonger.

il n'y a aucune raison à cela, cette institution a produit des prix nobels dans des tas de domaines, chimie, physique, physique nucléaire, etc ...

HDDTZUZDSQ 2 février 2006 à 22:57 (CET)

L'un n'empeche pas l'autre ! Un organisme qui produit des Prix Nobel peut très bien être critiquable sur sa gestion, son organisation, sa lourdeur, sa mammouthisation... le seul problème dans cet article, c'est qu'il est ridiculement court et que donc ce paragraphe de critique doit représenter 50 % du texte ! D'où peut etre l'impression que l'article est biaisé. Je vais etoffer le reste de l'article et je pense qu'il n'y aura plus de problèmes. Stéphane 2 février 2006 à 23:18 (CET)

Attention, il y a eu beaucoup plus de publication sur l'inefficacité du CNRS que de publication du CNRS ! ;-)

HD, il s'agit surtout d'un tas de DEUX prix nobel avant-guerre ! Les autres n'ont pas reçu leurs prix nobel pour leur travaux au CNRS !

--Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 08:51 (CET)

N'importe quoi.

en physique : Alfred Kastler (1966), Louis Néel (1970), Pierre-Gilles de Gennes (1991), Georges Charpak (1992), et Claude Cohen-Tannoudji (1997), en chimie : Jean-Marie Lehn (1987), en biologie et médecine : les pastoriens André Lwoff, Jacques Monod et François Jacob (1965), Jean Dausset (1980), en économie : Maurice Allais (1988). En mathématiques, science pour laquelle il n'existe pas de prix Nobel, le CNRS a accueilli, au cours de leur carrière, des chercheurs qui ont été récompensés par la plus haute distinction pour les mathématiciens : la médaille Fields. Il s'agit de Jean-Pierre Serre, René Thom, Alexandre Grothendieck, Alain Connes et Laurent Schwartz. Quant à Pierre-Louis Lions et Jean-Christophe Yoccoz, médaillés Fields 1994, ils travaillent tous deux dans des unités de recherche associées au CNRS. Bon nombre d'éminents scientifiques se retrouvent au palmarès des médailles d'or, d'argent et de bronze du CNRS, attribuées chaque année, depuis 1954, à des chercheurs français de renom ou à de jeunes scientifiques prometteurs

Nobel : pas pour des travaux au CNRS. --Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 15:24 (CET)

Les prix nobels ont été attribués pour des travaux dans les établissements suivants :

Kastler : Institut d'optique théorique et appliquée

Néel : Institut National Polytechnique de Grenoble

Gennes : Collège de France

Charpak : CERN

Cohen-Tannoudji : Collège de France

Jean-Marie Lehn : Collège de France

Monod : faculté des Sciences de Paris

Jean Dausset : faculté de médecine de Paris

Voilà pour les vrais Nobels. Je n'ai pas le courage de faire les recherches pour les suivants, mais ce doit être du même gabarit. --Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 15:46 (CET)

Nobel : pas pour des travaux au CNRS. --Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 15:24 (CET)

Les prix nobels ont été attribués pour des travaux dans les établissements suivants :

Ce n'est pas parce que les travaux ont été effectués dans des établissements qui ne s'appellent pas CNRS que les chercheurs ne faisaient pas partie du CNRS... Ils travaillent dans des établissements affiliés au CNRS, et donc une grande partie de leurs recherches (quand ce n'est pas leur salaire) est directement financée par le CNRS. Ca me parait donc raisonnable d'attribuer les Nobels au CNRS, dans le sens où sans le CNRS, les établissements en question n'existeraient sans doute pas. Dans l'histoire le CNRS est plus un organisme "parapluie" de gestion des établissements et des projets de recherche qu'un véritable centre de recherche. Si quelqu'un travaille pour et au CNRS, il y a de grandes chances pour que le travail en question soit purement administratif, ie pas scientifique.Vincent Noel 27 mars 2006 à 16:00 (CEST)

Monod, Lwoff et Jacob travaillaient a l'Institut Pasteur, pas a la Faculté des Sciences ou seul Monod est entré, et encore, pour quelques années seulement et apres les travaux couronnés par le prix. Ajouté par Dagonz le 15 Mars 2006.

Ce qu'il faut voir c'est que beaucoup de laboratoires du CNRS, sont des UMR, unité mixtes de recherche, qui ont en leur sein de nombreux enseignant-chercheurs (professeurs/maitres de conférences) qui sont donc à la fois dans leur université et au CNRS. En fait je pense qu'une énorme proportion des chercheurs francais dans le public ont plus ou moins un lien avec le CNRS, ce qui est logique puisque c'est la plus grosse EPST. Une critique du CNRS peut donc être vue comme une critique de toute la recherche française... Mais c'est vrai qu'il y a aussi des chercheurs non enseignants (chargé de recherche/directeur de recherche) qui sont à 100% au CNRS, mais apparemment aucun dans le noms cités plus hauts. Bepube 11 février 2006 à 10:05 (CET)

désaccord de neutralité

"Il fut réorganisé après la seconde guerre mondiale, sous l'influence de Maurice Thorez sur le modèle de l'académie des sciences soviétique (certains diront plus tard qu'elle devait une partie de ses découvertes au KGB)." (ajout de powermonger)

ce passage est non-neutre, non-sourcé, et le passage sur le KGB est clairement pov.

HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 13:17 (CET)

Pour Maurice Thorez, voir l'article sur Maurice Thorez. Quant à l'espionnage du KGB, il n'est qu'à prendre l'exemple des époux Rosenfeld. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 14:38 (CET)

Dans l'article "Maurice Thorez", cette information avait été rajoutée par une IP le 9 janvier. Elle n'a donc aucune valeur, et on ne la retrouve nulle part. Les statuts rénovés du CNRS date du 2 Novembre 45, et Thorez fait son entrée au gouvernement le 26 novembre 45. C'est Joliot-Curie qui a été l'un des artisans de la réorganisation du CNRS. --EdC 18 février 2006 à 21:11 (CET)

Y'a-t-il encore un désaccord de neutralité sur cette page ? le bandeau est-il toujours d'actualité ? sand 7 mai 2006 à 08:40 (CEST)

Le bandeau a été retiré cette nuit par une IP, modification à maintenir ? sand 13 mai 2006 à 07:32 (CEST)

Je viens de faire quelques modifs dans la section "Polémiques" qui devraient justifier la suppression du bandeau. J'ai notamment supprimé la boutade reprise par De Gaulle, bien connue, mais en l'absence de sources, rien n'indique que le CNRS était particulièrement visé.--EdC / Contact 13 mai 2006 à 10:59 (CEST)

Tout ceci est un peu polémique mais ce qu'il faut sans doute retenir ce que Maurice Thorez et le PCF ont joué un rôle important dans l'élaboration du statut de la fonction publique française, avec les lourdeurs qui lui sont associées, et par extension de la "gestion" du CNRS, mais pas exclusivement.

paragraphe inutile et polémique

j'ai supprimé le paragraphe suivant qui est une insulte aux milliers de travailleurs du CNRS dont je suis.

Polémiques

L'ex-ministre de la recherche Claude Allègre avait défrayé la chronique en engageant une réforme important du CNRS, ce qui conduit à des manifestations de la part de chercheurs français. Cette affaire fut baptisée par la presse "affaire du mammouth".

La faible productivité scientifique supposée du CNRS fut souvent un sujet de polémiques en France.

   * De Gaulle, à propos du CNRS : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche. »

   * Pompidou : « C'est un énorme organisme ingouvernable, une juxtaposition de coteries. C'est un rassemblement de chercheurs fonctionnarisés installés dans leur fromage jusqu'à la retraite, sans autre souci que de s'adonner à leurs marottes, qu'elles débouchent ou non sur des découvertes… Ces gens-là dépensent de l'argent public sans aucun scrupule... »

En 2002, Olivier Postel-Vinay, directeur de la rédaction du magazine « La Recherche », publiait son livre « Le grand gâchis - splendeur et misère de la Science française », ouvrage dénonçant les ratés de l'institution. Ainsi, lauteur notait que le CNRS emploie 11 000 chercheurs environ, mais ne parvient à en licencier qu'un ou deux chaque année, et que souvent, ils sont annulés par le tribunal administratif.

C'est inutile, ça ne fait pas avancer le smilblic encore mons la recherche française de plus quand Allègre parlait de dégraisser le mamouth il parlait de l'éducation nationale et non pas du CNRS

--Accrochoc causer ici 9 février 2006 à 22:01 (CET)

Le paragraphe est parfaitement sourcé et si les chercheurs du CNRS sont choqués entre deux parties de Freecell, j'en suis désolé, mais ce passage est parfaitement compatible avec les règles wikipédia. J'ai enlevé la référence au mammouth qui datait d'un précédent collaborateur.

C'est quand même un minimum de dire que le CNRS a déclenché des polémiques grace à ses chercheurs-fonctionnaires-employés à vie, modèle unique de non-productivité scientifique dans le monde. --Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 08:35 (CET)

si les chercheurs du CNRS sont choqués entre deux parties de Freecell... pour tuer son chien on dit qu'il a la rage. La France est la cinquième puissance économique mondiale, et la cinquième puissance scientifique mondiale. Rapporté à sa population et à sa puissance économique, elle se classe plus qu'honorablement en terme de publications scientifiques et d'impact de ses recherches. Alors parler de modèle unique de non-productivité scientifique, à ce niveau là ce n'est même plus de la mauvaise fois. David Berardan 10 février 2006 à 12:30 (CET)

Le ratio budget/publication n'est pas à la hauteur et le CNRS n'a (heureusement) pas le monopole de la recherche scientifique en France. Et nier la polémique et les problèmes est fort peu scientifique... --Powermonger·^(kongossa) 10 février 2006 à 15:06 (CET)

Quand on parle de raisonnement scientifique, on donne des chiffres, et pas juste des affirmations toutes faites sorties de nulle part comme "Le ratio budget/publication n'est pas à la hauteur", sinon moi aussi je pourrais dire "Le ratio budget/publication est l'un des plus élevé au monde". David Berardan 11 février 2006 à 11:39 (CET)

Ce n'est pas nier la plémique que de vouloir supprimer ce pararagraphe qui n'apporte rien de constructif à la connaissance du CNRS. Que des personnes comme le général de Gaulle ou Georges Pompidou ai pu critiquer une fois en passant le CNRS n'est pas important en soit vu leur position à droite de l'échiquier politique, que Claude Allègre ait pu le faire n'a rien d'étonnant non plus vu le nombres de conneries faites par ce Monsieur (faire évaquer la Guadeloupe alors que le danger d'explosion de la Soufrière était nul !). Je trouve tes propops injuriants pour l'ensemble de la communauté scientifique française, les chercheurs sont souvent passionnés par leur travail et passent beaucoup de temps dans leurs labos, prennant peu de vacances. Tu as une étroitesse de vue rarement rencontrée sur cet encyclopédie, après presque chacune de tes participations( énergie éolienne,Dumping social) d'autres éditeurs apposent un bandeau de non neutralité, et je trouve ça très grave pour la communauté ! --Accrochoc causer ici 10 février 2006 à 20:20 (CET)

Dans ladite section "Polémiques", le paragraphe sur les opinions d'Olivier Postel-Pinay manque pour le moins de distanciation. « ouvrage dénonçant les ratés de l'institution » laisse entendre que l'encycclopédie reconnaît l'existence de supposés ratés au sein du CNRS, ce qui n'est pas notre rôle. L'ajout de l'adjectif « supposés » devant « ratés » pourrait déjà être une manière de ne pas reprendre à notre compte l'opinion de Postel-Vinay.

Puis, dans la phrase immédiatement consécutive, bien qu'il y ait une attribution à OPV, on pourrait aussi croire, à la lecture, que WP valide son analyse : « Ainsi, l'auteur notait que le CNRS emploie 11 000 chercheurs environ, mais ne parvient à en licencier qu'un ou deux chaque année, et que souvent, ils sont annulés par le tribunal administratif. » Une lecture rapide peut laisser penser que, selon nous, le licenciement chaque année d'un nombre de chercheurs supérieur à deux devrait être considéré comme une chose normale. Il me semble que WP n'a pas à émettre un jugement sur le nombre de chercheurs dont le CNRS doit ou non se séparer périodiquement :o) Proposer une reformulation est quand même difficile, sans faire une phrase alambiquée.

Je regrette aussi que cette section ne serve apparemment qu'à introduire les thèses sur le caractère « mammouthesque » du CNRS. Quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir sur les grosses structures de ce genre, il me semble qu'il serait honnête, à défaut de supprimer toute mention des thèses de Claude Allègre puis d'Olivier Postel-Vinay, au moins de chercher à « équilibrer », en mentionnant les travaux qui ne se sont pas aussi critiques : il doit bien exister quelques ouvrages consacrés à ce supposé « mammouth » qui se polarisent plus sur les réussites du CNRS que sur ses possibles pesanteurs de gestion... :o)

Pour terminer, je regrette l'emploi ici, dans la page de discussion, de « si les chercheurs du CNRS sont choqués entre deux parties de Freecell », c'est franchement polémique, et cela présente, de façon à mon avis abusive, tous les chercheurs comme enclins à se tourner les pouces. Que le CNRS puisse servir de refuge commode à certains (une poignée ou un peu plus), c'est possible, certes, mais généraliser est très déplaisant. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2006 à 21:04 (CET)

• Je reviens sur la déclaration ci dessus à parti pris évident de Powermonger

sur les prix Nobel, ce Monsieur qui assenne ses vérités comme étant universelles ignore sans doute que :

Kastler : Institut d'optique théorique et appliquée est une unité mixte du CNRS

Néel : Médaille d'or du CNRS en 1965, Institut National Polytechnique de Grenoble

Gennes : Collège de France : le Collège de France est un labo du CNRS, Pierre-Gilles de Gennes est aussi Médaille d'or du CNRS en 1980ce qui prouve bien que c'est un chercheur CNRS

Charpak : CERN, chercheur au CNRS depuis 1948, le CERN est un organisme international dans lequel travaillent les chercheurs du CNRS ( car c'est au CERN que sont les grands instruments de physique des particules.

Cohen-Tannoudji : Collège de France Médaille d'or du CNRS en 1996

Jean-Marie Lehn : Collège de France idem de Gennes Médaille d'or du CNRS 1981 soit 6 ans avant son prix Nobel

Ce Monsieur ignore sans doute aussi que quand les chercheurs sont déscendus dans la rue il y a 2-3 ans pour défendre leur outil de recherche, 80% de la population française était favorable à leur mouvement. Alors SVP arrêtez de voir le problème du bout de votre lorgnette d'ultra-libéral ! --Accrochoc causer ici 11 février 2006 à 11:36 (CET)

N'empêche que la polémique existe et qu'elle a le droit de cité. 99% des français sont également contre le gaspillage de deniers public et à l'époque, une forte proportion etait également pour un statut calqué sur le modèle mondial pour les chercheur français. Et vous même reconnaissez que le problème existe.

Quand à avoir une médaille d'or du CNRS, vu que c'est une distinction délivrée par le CNRS aux gens obeissant du CNRS, je ne vois pas quelle est sa pertinence. C'est une belle médaille en chocolat.

Le collège de France est très indépendant du CNRS et quant aux CERN, je ne repondrais mêm pas à cet argu-ment.

J'ai noté les remarque d'Hegesippe et je modifie, sauf sur les licenciements car sur un groupe humain de 11.000 personnes, le nombre normal de licenciement doit en effet être supérieur à deux. --Powermonger·^(kongossa) 11 février 2006 à 12:19 (CET)

C'est n'importe quoi ta remarque sur tes licenciements !! Dans wikipedia il n'est pas précisé combien de fonctionnaires sont licenciés par an. (a mon avis le ratio est encore plus faible), je ne vois pas pourquoi les chercheurs du CNRS (qui sont des fonctionnaires) seraient plus facilement licenciés que les autres fonctionnaires, déjà qu'ils sont pas payés ! Par contre pour la liste des prix nobel/ medailles field, je serais plutot d'accord pour leur suppression, car cette liste correspond exactement aux prix nobels/medailles field francaises (exceptés les prix nobel de litterature...). Normal tout chercheur francais a plus ou moins un lien avec le CNRS !! (meme le prix nobel 2005 Yves Chauvin est directeur de recherche emerite au LCOMS qui est une UMR CNRS http://www.cpe.fr/lcoms/chauvin/ ) Bepube 11 février 2006 à 20:14 (CET)

la grande majorité des laboratoires du CNRS sont des labos mixtes. Normal tout chercheur francais a plus ou moins un lien avec le CNRS : non, le CNRS enploie environ 8% des chercheurs français, et n'étaient citées dans la liste que des chercheurs effectivement employés pas le CNRS au moins au moment de leur travaux. Par ex Yves Chauvin est directeur d'une unité mixte, mais il est DR émérite, pas Professeur des universités émérites. Sinon si on part du principe qu'aucune part des travaux effectués dans une unité mixte n'est imputable au CNRS, effectivement celui-ci n'a plus beaucoup de résultat, mais il n'a plus beaucoup de personnel non plus ! Il faut raisonner à périmètre constant, pour ce qui va bien comme pour ce qui est criticable, et pas faire changer le périmètre suivant ce qu'on veut obtenir à la fin. David Berardan 11 février 2006 à 21:58 (CET)

Moi personnellement, je ne sais pas trop ce que je veux obtenir... Ce qui est sur c'est qu'un professeur des Universités recoit sa fiche de paye de l'Université où il enseigne et pas du CNRS, même si il est directeur (au sens chef, PAS directeur de recherche) d'une UMR CNRS ! Il n'est donc pas compté dans les 11000 chercheurs du CNRS (les 8% dont tu parles). Les chercheurs permanent du CNRS sont soit chargés de recherche, soit directeur de recherche. (y a peut-etre aussi les ingenieurs de recherches ?). En fait ce qui entraine la confusion c'est que le CNRS est à la fois un organisme qui emploie directement quelques chercheurs mais aussi une agence de moyens qui donne de l'argent à tous ses laboratoires associés. Et cet argent il profite à tous les chercheurs qui sont dans les UMR. Enfin ceci est en train de changer car une une agence de moyens l'ANR vient d'etre créée (à la manière de la NSF américaine). Ce qui est sur, c'est qu'il faut etre coherent dans l'article, si on compte les professeurs prix nobels dans le CNRS, parce qu'il ont fait leur travaux dans une UMR, il faut compter tous les maitres de conferences et professeurs qui travaillent dans les UMR, or dans ils ne sont surement pas comptés dans les 26080 employés au CNRS. C'est sur que l'organisation de la recherche est peut-etre un peu compliquée en France, mais ca devrait etre le role d'une encyclopédie d'eclaircir tout ça ! Bepube

Pour les IR, ils ne sont généralement pas compté dans les "chercheurs" : donc ils sont dans les 26 000, mais pas dans les 11 000... Le problème sinon, c'est que pour l'instant la suppression des prix Nobel, ce n'est pas la suppression de professeurs ayant fait leurs travaux dans une UMR, mais bien des Directeurs de recherche mais pour l'instant tout est mélangé... (pour les médaille Fields et Abel, j'ai fait attention de ne mettre bien que des CNRS). Enfin bon, quoi qu'il en soit un article sur le CNRS constitué pour plus de la moitié d'un chaptre critique est polémique ce n'est clairement pas neutre. ça a sa place mais pas dans ces proportions, et avec des données objectives et chiffrées, et pas juste des phrases du type bidule a dit et machin a dit. Pour moi, Olivier Postel-Vinay est tout aussi neutre de son côté que pourrait l'être un syndicaliste dans le camps opposé ! David Berardan 12 février 2006 à 10:30 (CET)

Je suis tout à fait d'accord pour supprimer le paragraphe Polémiques. De toute façon, ces critiques sont plus sur les chercheurs fonctionnaires que sur le CNRS lui-même. À mon avis il vaudrait mieux créer un article "organisation de la recherche publique en France" ou on explique l'entre-croisement entre les universités, les EPST (dont le CNRS), les regions, les projets européens, les differentes status des chercheurs des plus précaires aux membres de l'académie des sciences. Une fois que tout ça est présenté objectivement on pourra aussi donner les critiques du système !!! Pour les medailles Field c'est vrai que tous etaient employés au CNRS au moment où ils l'ont reçu (autant pour moi :~) Pour les Nobels, c'est un peu plus délicat:

• Jean-Marie Lehn a été employé au CNRS de 1960 à 1966 (il y avait un status de permanent pour les thésards à cette époque !), et il a reçu le prix Nobel en 1987, 21 ans apres avoir quitter le CNRS  ! http://nobelprize.org/chemistry/laureates/1987/lehn-cv.html
• Charpak a quitté le CNRS en 1959 et eu le prix Nobel en 1992 http://nobelprize.org/physics/laureates/1992/charpak-cv.html
• PG de Gennes lui apparemment n'a jamais été employé par le CNRS http://nobelprize.org/physics/laureates/1991/gennes-bio.html il a bien eu la medaille d'or du CNRS, mais on n'est pas obligé d'etre employé par le CNRS pour l'avoir.

Bepube

avec mon statut de docteur au chômage, je veux bien m'occuper des précaires ;-). Plus sérieusement, c'est dur de vouloir attribuer un Nobel à un organisme, puisqu'ils sont généralement décernés (très) longtemps après les recherche, par ex Chauvin cette année. Si on veut vraiment le faire, il ne faut pas considérer l'employeur au moment de l'attribution, mais bien au moment des travaux l'ayant vallu... C'est plus facile avec la médaille Field qui est effectivement attribuée peu de temps après les travaux (ce qui devrait d'ailleurs être le cas du prix Nobel au vu de ses statuts :-) David Berardan 12 février 2006 à 16:48 (CET)

Il est stupide de supprimer le paragraphe "polémique" pour les raisons suivantes :

• Ne viole aucune règle de Wikipédia
• Cette polémique a été largement relayée par les grands médias français
• Les hautes institutions de la république l'ont aussi signalé (IGF et Cours des comptes)
• Si on le supprimait, ce serait comme parler du Crédit Lyonnais sans parler du scandale financier au motif que les prêts immobiliers était plus importants.
• On peut s'étonner du statut de chercheur-PTT-fonctionnaire, cas unique dans l'occident. Le turn--over à l'étranger doit être bien supérieur à 2 sur 11.000 par an !

Quand aux prix Nobel, ils ont été decernés pour des travaux en dehors du CNRS. La pertinence est de zéro. D'ailleurs, le site de CNRS ne se les attribue pas ! --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 08:57 (CET)

Bonjour,

encore une fois, des termes comme chercheur-PTT-fonctionnaire ont l'air d'être péjoratifs, et seront très certainement pris comme tel. Je trouve déplorable d'utiliser des termes péjoratifs, voir limite insultants, car cela ne fait en rien avancer les discussions. Au mieux cela crispe les gens et ne les amènent pas à examiner le point de vue défendu (sans compter que la surenchère de termes insultants/péjoratifs/globalisateurs peut aboutir à des plaintes). De la même façon stupide me semble très mal adpaté…
La présence d'une section sur les aspects polémiques du CNRS a selon moi sa place dans un article sur le CNRS. Il faut par contre (comme d'autres l'ont dit) que la polémique ne soit pas plus grande que l'information. Le CNRS existe, il fait des choses (sans connotation ni positive ni négative) et c'est bien ce qu'on attend d'une encyclopédie que de rapporter ces informations.
Coté polémique, bien entendu que le CNRS a des détracteurs, comme d'ailleur toutes les institutions d'état. Il faut en parler, mais comme de l'information, pas comme de la dénonciation, et de préférence sous une forme plus structurée. Plutôt qu'une liste de critiqueurs, il serait plus constructif de classer les critiques par type (ceux qui reprochent de coûter trop cher, ceux qui reprochent une rentabilité faible…) en indiquant quelques renvois vers des références. D'ailleur au passage la polémique n'est que anti-CNRS telle qu'elle est présentée. Or depuis les évenements récents au CNRS (renvoi et démission des deux têtes du CNRS) il y a une polémique inverse, consistant à dire que l'état fait tout son possible pour gêner le fonctionnement du CNRS (depuis longtemps) dans le but de conserver un contrôle plus fort dessus. Une sorte de cabale anti-CNRS.
Pour revenir sur le terme chercheur-PTT-fonctionnaire : chercheur je comprends (bien que je ne soit pas moi-même chercheur mais ingénieur de recherche), fonctionnaire je comprends (bien que je soit en CDD), mais PTT je ne vois pas. Cela semble très clairement un terme péjoratif dans le contexte, ce qui au mieux est insultant pour les postiers, et est de toute façon une manière de mettre tout le monde dans le même panier. Ce sont là des méthodes grossières, d'ailleur utilisées par la plupart des extrémistes, de droite comme de gauche.
Hexasoft 13 février 2006 à 10:13 (CET)

• Dire qu'il y a un turn-over de 2 sur 10000 au CNRS c'est completement de la desinformation !!!! Les gens qui quittent un organisme ne sont pas forcement licenciés, nombre de chargés de recherche passent professeur d'université par exemple. La preuve c'est qu'il y a des centaines de nouveaux postes par an alors que l'effectif global baisse ! va voir le journal officiel pour avoir exactement le nombre de nouveaux postes cette annee, et calcule precisement le taux de renouvellement par an, la ca sera une information plus pertinente que le nombre de licenciements.
• Au moins un organisme similaire au CNRS existe dans un pays non francais: le CNR italien, mais Berlusconi est aussi en train de faire des reformes dans la recherche italienne, je ne sais pas ce qu'il en est exactement du CNR. Bepube 13 février 2006 à 11:09 (CET)

Il n'existe aucun autre organisme scientifique ou les chercheurs ont une garantie d'emploi à vie. Les mouvements se font par mutations, jamais par licenciement pour insuffisance. C'est un cas unique. 2 licenciement pour 11000 est un taux ridicule, c'est évident. --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 11:26 (CET)

2 licenciement pour 11000 est un taux ridicule, c'est évident. non ce n'est pas "évident", c'est du parti pris. D'ailleurs, je commence à m'étonner que la France puisse encore être la cinquième puissance scientifique mondiale avec ses chercheurs-PTT-fonctionnaires passant leur temps à jouer au Freecell. David Berardan 13 février 2006 à 11:42 (CET)

Il n'existe aucun autre organisme scientifique ou les chercheurs ont une garantie d'emploi à vie !!! FAUX !!!! En France pratiquement tous les chercheurs permanents de la recherche publique ont un emploi à vie, c'est à dire les chercheurs du CNRS, de l'INRIA, de l'INRA, de l'INSERM, etc... et tous les maitres de conferences et professeurs, Dans bcq d'autre pays les professeurs de la plupart (sinon tous) les pays europeens ont le status de fonctionnaire permanent. En Italie les employes du CNR ont un emploi à vie (pas sur à 100%), et il y a aussi un status de "chercheur" qui est un emploi permanent un peu equivalent à celui de Maitre de conférence en France mais avec moins de cours (Mais Berlusconi va les remplacer par des non-permanents :< )... Il faut arrêter de dire n'importe quoi Bepube 13 février 2006 à 19:27 (CET)

Liste de Nobel et autres

Cette liste est ridicule car aucun de ceux qui sont cité n'ont reçu leur prix pour des travaux effectués au CNRS. Ils n'ont travaillé au CNRS que plus tard. C'est tout simplement hors sujet ! --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 11:10 (CET)

L'un des ridicules te répond que pour les médailles Field et Abel, il a été faire des recherches pour vérifier que les travaux ont été effectivement fait à une période durant laquelle les lauréats travaillaient pour le CNRS. David Berardan 13 février 2006 à 11:17 (CET)

Ce qui signifie que ce n'est pas le cas pour les autres... Seulement pour Jean-Pierre Serre. --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 11:36 (CET)

Non, ce qui signifie que pour ceux qu'il n'a pas placé lui-même il n'a pas fait de recherche. David Berardan 13 février 2006 à 11:41 (CET)

Quid des nouvelles médailles Fields et Abel ? Villani, Ngô Bảo Châu, Mikhaïl Gromov ? Peut-on les affilier au CNRS ? Pour Villani, l'IHP comme l'ENS Lyon sont très liées au CNRS, pour Ngo Bao Chau, officiellement CNRS de 98 à 04, avait-il commencé ses travaux à l'époque ? Pour Gromov, pas d'affiliation directe au CNRS à l'IHES, mais du temps de Paris 6 ? Et Jacques Tits, du temps du collège de France, était peut-être dans une UMR ?Adrien Sicart

Je n'ai pas compris le sens de cette remarque. Toujours est-il que j'ai vérifié la liste des nobel, et aucun n'a été récompensé pour des recherches faites au CNRS. D'ailleurs, le CNRS sur sn site ne se vante que de deux Nobels, avant guerre... --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 11:48 (CET)

Celà signifie que les lauréats des médailles Field et Abel cités l'ont tous eu pour des travaux effectués au CNRS. Par ailleurs au sujet du collège de France, je te conseille la lecture de cette page. Tu y verras notamment que le laboratoire dans lequel travail JM Lehn est une UPR CNRS. Pour PG de Gennes, le laboratoire de Physique de la matière condensée est (était) une UMR collège de France/CNRS. 84.5.121.134 13 février 2006 à 13:47 (CET)

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Trouvé sur le site du CNRS : Des chercheurs de talent

De très nombreux chercheurs éminents ont travaillé, à un moment de leur carrière, dans des laboratoires soutenus par le CNRS. Plusieurs d'entre eux ont été récompensés par le prix Nobel :

• Jean Perrin, fondateur du CNRS, prix Nobel de physique 1926,
• Frédéric Joliot-Curie, premier directeur général de l'après-guerre, prix Nobel de chimie 1935.

Plus récemment :

• en physique : Alfred Kastler (1966), Louis Néel (1970), Pierre-Gilles de Gennes (1991), Georges Charpak (1992), et Claude Cohen-Tannoudji (1997),
• en chimie : Jean-Marie Lehn (1987),
• en biologie et médecine : les pastoriens André Lwoff, Jacques Monod et François Jacob (1965), Jean Dausset (1980),
• en économie : Maurice Allais (1988).

Il n'est dit nulle part qu'ils ont reçu leur prix à la suite de leurs travaux au CNRS. C'est d'ailleurs confirmé par la présence de Perrin et Curie, décoré avant la création du CNRS. Par ailleurs, si il existe un partenariat entre le CNRS et le Collège de France, ce n'est pas pour autant que les prix du collège de France reviennent au CNRS. Il y a une différence entre partenariat et annexion. --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 16:03 (CET)

Pour savoir à qui reviennent les prix nobel c'est extrêmement simple, il suffit de savoir qui les paie. Med 13 février 2006 à 16:14 (CET)

Plutôt, à qui les payait à l'époque des travaux qui leur ont valu ce prix nobel. --Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 17:19 (CET)

si il existe un partenariat entre le CNRS et le Collège de France ... Il y a une différence entre partenariat et annexion. Ce n'est pas un "partenariat" !! Dans un cas c'est une UPR, c'est à dire un laboratoire CNRS, et dans un cas une UMR, c'est à dire une unité mixte !! Donc des labos dans un cas 100% CNRS et dans l'autre cas à moitié !! Tu sais comment ça marche la recherche publique en France ?? Ce n'est pas parce qu'un laboratoire est au collège de France que c'est un laboratoire du collège de France. Le CNRS, à part une poignée d'institut, fonctionne uniquement avec des labos au sein d'autres institutions. , ce n'est pas pour autant que les prix du collège de France reviennent au CNRS. tu confonds un lieu et une institution ! Si tu n'acceptes de reconnaitre comme CNRS que les labos uniquement du CNRS dans des institus uniquement CNRS, le CNRS devient un petit truc de moins de 1000 personnes... David Berardan 13 février 2006 à 18:03 (CET)

Voir la présentation du collège de France : [3]

Il n'est dit nulle part qu'il s'agit d'une annexe du CNRS, à ses ordres. Par ailleurs, compte tenu de la polémique sur l'inéfficacité du CNRS, ce dernier se vanterait sur son site de ce genre de prix Nobel, ce qui n'est pas le cas. Moralité, un chercheur du CNRS qui veut progresser va voir au Collège de France si il n'y est pas... Par ailleurs, on parle du début des années 80, pas d'aujourd'hui...

--Powermonger·^(kongossa) 13 février 2006 à 18:16 (CET)

C'est une plaisanterie ?!? Est-ce que vous avez la moindre idée de la structure et du fonctionnement de la recherche publique en France ??? Le CNRS n'est pas un centre de recherche mais un organisme qui possède des laboratoires situés au sein d'autres institutions. Par exemple, le labo de JM Lehn est une UPR CNRS, ce qui signifie que c'est un labo propre du CNRS, qu'il soit situé au collège de France n'y change absolument rien !! De même les labo situés au sein d'écoles d'ingénieurs sont souvent mixtes avec le CNRS, voir même propres au CNRS. Il n'est dit nulle part qu'il s'agit d'une annexe du CNRS, à ses ordres. : c'est n'importe quoi ! Une université peut également avoir en son sein des labos 100% CNRS, encore une fois vous confondez un lieu avec un organisme. Par ailleurs, compte tenu de la polémique sur l'inéfficacité du CNRS, ce dernier se vanterait sur son site de ce genre de prix Nobel, ce qui n'est pas le cas. : c'est drôle vous avez dit le contraire quelques paragraphes au dessus. Par ailleurs, la polémique dont vous parlez est née il y a trois ans au moment de la crise de la recherche publique française contre le gouvernement de JP Raffarin, et elle ne concernait pas que le CNRS mais l'ensemble de la recherche publique française. Par ailleurs, on parle du début des années 80, pas d'aujourd'hui... : le CNRS est un organisme de plus de 50 ans. Si l'article ne parle que des trois dernières années, il faut le renommer "polémique et critique sur le CNRS". Cet article n'est pas destiné à parler plus spécifiquement d'aujourd'hui que des années 80 ou des années 50. David Berardan 14 février 2006 à 10:16 (CET)

PS : vous vous êtes permis sans aucune justification ni discussion de retirer de l'article la liste des médailles Field et Abel obtenu par des chercheurs du CNRS sur des travaux effectués au CNRS. Je veux bien croire pour cette fois à une erreur et je remets la liste. J'assimilerai la prochaine suppression à un vandalisme volontaire. David Berardan 14 février 2006 à 10:16 (CET)

Pour clore ce vieux debat, j'ai precise pour chacun la duree de son emploi au CNRS. C'est tres rarement posterieur a la recompense, en effet jusqu'en 82 le CNRS accueillait plutot de jeunes chercheurs sur des postes contractuels. Et le Nobel ayant en general 20 a 30 ans de retard, ce sont les prix qu'on voit actuellement. La medaille fields est plus reactive (et le CNRS sans doute mieux place en maths, la France aussi d'ailleurs), on voit donc le benefice de debuter au CNRS (meme si prof reste plus prestigieux apres).

Bien sur, d'autres Nobel ont beneficie de l'existence du CNRS en tant que pourvoyeur de fonds (en travaillant dans une UPR ou UMR, par ex), mais je pense que c'est moins central dans le debat sur l'interet de la specificite francaise du CNRS --- et chacun se fera une opinion la-dessus, si possible plus basee sur les faits que sur une ideologie... ;-) --^×Josce₊ 14 novembre 2006 à 11:45 (CET)

suppression de contres-vérités

• De son coté, le syndicat de chercheurs SNCS-FSU se contente de demander plus de postes statutaires (fonctionnaires inamovibles) au sein de l'institution et refuse toute réorganisation où la carrière des chercheurs seraient évaluée et évoluraient en fonction de leurs résultats, comme celà se passe dans les autres pays. : c'est faux. Les syndicats demandent très régulièrement également plus de moyen pour la recherche, et cette façon de parler "se contente de" est tandencieuse et orrientée puisqu'elle présuppose que cette attitude est mauvais. chercheurs seraient évaluée et évoluraient en fonction de leurs résultats : mais c'est déjà le cas ! Seuls les meilleurs chargés de recherche peuvent obtenir un poste de directeur de recherche. De même les passages de CR2 à CR1 et de DR2 à DR1 ne sont pas automatique comme vous semblez le croire. David Berardan 14 février 2006 à 10:22 (CET)

• Ces laboratoires sont rarement, voir jamais évalués de manière indépendante. : c'est complètement faux. Tous les laboratoires purement CNRS sont évalués au minimum une fois tous les quatre ans par une commission constituée en partie de chercheurs étrangers reconnus dans le domaine, en partie de chercheurs français non CNRS, et en partie des instances de l'établissement. Pour les laboratoires mixtes, c'est la même chose avec en plus l'évaluation organisée par l'autre organisme de tutelle.

• La plupart de ces laboratoire répugnent à utiliser la bibliométrie (le nombre de parutions dans des revues scientifiques) comme critère d'évaluation, contrairement aux organismes anglo-saxons. : c'est à la fois faux et tendancieux. Faux parce que les rapports d'acitivités, sur lesquels sont évalués les laboratoires, contiennent les références de toutes les publications des laboratoires sur un temps donné. Tandencieux, parce que cette formulation suggère que ce serait comme ça que l'évaluation devrait être conduite et ce alors même que cette technique est très critiquée et ce même dans le monde anglo-saxon (on lui reproche d'inciter au saucissonnage des publications et au bidonnage pour gonfler artificièlement les chiffres). David Berardan 14 février 2006 à 10:27 (CET)

Sauf que le SNCS-FSU demande plus de place de fonctionnaire et hurle chaque fois que l'on prononce bibliométrie...

A propos du refus de la bibliométrie : [4]

--Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:05 (CET)

sauf que ce n'est pas ce que vous écrivez La plupart de ces laboratoire répugnent à utiliser la bibliométrie et qu'un syndicat ne demandant pas plus de place ne ferait pas son travail, mais ce n'est pas non plus ce que vous écrivez : le syndicat de chercheurs SNCS-FSU se contente de. David Berardan 14 février 2006 à 11:07 (CET)

par ailleurs, les syndicats ne sont pas les laboratoires : la proportion de chercheurs syndiqués est très faible. David Berardan 14 février 2006 à 11:08 (CET)

A propos des postes statutaires : [5] --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:09 (CET)

là ça devient de la mauvaise fois ! Je n'ai pas dit que les syndicats ne demandaient pas plus de poste, j'ai dit que votre phrase le syndicat de chercheurs SNCS-FSU se contente de est FAUSSE. Il y a une nette différence entre faire qqc et ne faire que qqc. David Berardan 14 février 2006 à 11:12 (CET)

Pour votre information, la bibliométrie n'est pas la quantité de publications dans des revues scientifiques. C'est une technique alliant le nombre de publication avec un indice de facteur d'impact basé sur la notoriété des journaux dans leur domaine scientifique. David Berardan 14 février 2006 à 11:23 (CET)

Encore une fois un syndicat de chercheurs n'est pas la communauté des chercheurs. L'évaluation individuelle des chercheurs existent déjà depuis DES ANNEES ! Cette critique n'a rien à faire dans un article sur le CNRS mais dans un article sur le syndicat en question, d'autant plus que ce n'est pas un syndicat des personnels CNRS mais des chercheurs ! Le CNRS représente moins de 10% de la recherche française, et vous ne pouvez pas l'assimiler comme ça à la recherche dans son ensemble ! David Berardan 14 février 2006 à 11:27 (CET)

Médailles fields

les médailles fields ne sont pas attribué par le CNRS et n'ont jamais été attribués au CNRS. C'est hors sujet. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:26 (CET)

C'est n'importe quoi !! Ces médailles ont été attribuées à dse chercheurs du CNRS pour des travaux effectués au CNRS. Donc elle constituent une reconnaissance internationnale forte des travaux de cette organisme, et ont tout à fait leur place dans l'article. Ce n'est absolument pas hors sujet ! David Berardan 14 février 2006 à 11:28 (CET)

Pas de source, donc pas de paragraphe. D'ailleurs si le jury avait voulu récompenser l'organisme il les auraient attribués à l'organisme. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:32 (CET)

Vous dites n'importe quoi ! Pour les sources il vous suffit de consulter les biographies des chercheurs considérés, elles existent sur wikipédia. Et pour le "jury" une récompense n'est jamais attribuée à un organisme mais à un chercheur. Dire que le jury avait voulu récompenser l'organisme il les auraient attribués à l'organisme, c'est de la mauvaise fois. Surtout que vos arguments précédents, que vous avez visiblement oubliés, étaient que ces travaux n'avaient pas été effectués au CNRS. David Berardan 14 février 2006 à 11:37 (CET)

Suppressions unilatérales

pour votre information, dse suppressions unilatérales de paragraphes sans passer pas la discussion constituent du vandalisme. David Berardan 14 février 2006 à 11:31 (CET)

Supprimer ce genre de paragraphe totalement POV :

Ces polémiques, nées pour la plupart en 2002 dans la frange libérale du monde politique, sont à replacer à l'époque dans un contexte de fronde de l'ensemble de la recherche publique contre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin accusé de coupe importante dans les crédits de la recherche. Plus récemment, elles sont également liées à une volonté de reprise en main politique de la stratégie scientifique d'un organisme jugée par trop indépendant.

n'est pas du vandalisme.

--Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:35 (CET)

Ce n'est pas plus POV que ce que vous écrivez, et je ne supprime pas vos contributions ! David Berardan 14 février 2006 à 11:38 (CET)

Si, si. Ou alors, vous n'avez pas vérifié votre revers. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:41 (CET)

Si justement, je l'ai vérifié et me rendant compte que j'avais supprimé votre contribution, je l'ai restaurée ! David Berardan 14 février 2006 à 11:44 (CET)

Je ne comprends effectivement pas la motivation de cette suppression. Une partie polémiques est importante, mais elle doit refleter toutes les polémiques existantes. Or les gouvernements successifs ont à plusieurs reprises tenté de restreindre l'autonomie politique et financière du CNRS (je dois avoir des sources dans un coin, je vais chercher, cela n'est pas une histoire confidentielle). Ceci n'est en rien un jugement sur le fait que se soit ce qu'il faut faire ou pas. Je ne vois pas de POV là-dedans, en tout cas pas plus que les autres points de cette section (par exemple est-ce que les déclarations de De Gaulle et de Ponpidou, il y a longtemps, ont encore un rapport avec le CNRS actuel ?). De plus certains termes comme fonctionnaires inamovibles me semblent POV. D'abord parce qu'un fonctionnaire est par définition titulaire de son poste, et donc la précision est inutile. Ensuite parce que le terme inamovible est certainement péjoratif dans vos propos (à la vue des opinions que vous défendez dans vos éditions/remarques). Le terme officiel est il me semble fonctionnaire titulaire ou agent titulaire.

Pour la partie supprimée, le minimum aurait été de demander des références sur les élements indiqués et non pas de supprimer, ou encore d'ajouter dans le texte quelque chose du genre (sources à fournir) afin d'indiquer au lecteur le fait que ces élements ne sont pas encore «certifiés». Hexasoft 14 février 2006 à 11:57 (CET)

1- Les fonctionnaires sont inamovibles en France. Partout ailleurs, une fonctionnaire qui fait une faute est viré. Il n'y a encore pas si longtemps, les fonctionnaires de l'éducation nationale qui avait un comportement déplacé était seulement muté...

2- Les termes frange libérale, ensemnle de la recherche publique et volonté de reprise en main politique ne sont pas neutres, pas besoin d'avoir un doctorat en coupage de cheveux en quatre pour le voir.

Enfin, maintenant, je vais réécrire le même paragraphe avec un autre point de vue :

Ces polémiques, nées pour la plupart en 2002 dans une partie du monde politique alerté par les rapport de la cours des comptes et de l'IGF, sont à replacer à l'époque dans un contexte de fronde d'une partie de la recherche publique qui cherche à conserver un certain nombre d'avantages et de privilèges contre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin accusé de coupe importante dans les crédits de la recherche. Plus récemment, elles sont également liées à une volonté de reprise en main politique de la stratégie scientifique d'un organisme qualifié de bateau-ivre qui contribuerait à la fuite des cerveaux. Maintenant : en quoi ma version est-elle pire que la précédente ? --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 14:08 (CET)

1- en France : eh ben oui. Il me semble qu'il faut être français pour être fonctionnaire (on parle du CNRS, ici). Et un fonctionnaire peut être viré pour faute professionnelle. Si les autorités ne veulent ou ne peuvent appliquer ce type de décision, c'est un autre problème (intéressant certe mais qui n'est pas spécifiquement en rapport avec le CNRS)

2- Réécriture du paragraphe : dans une partie du monde politique : non si les hommes politiques concernés sont principalement de droite, ou de formations politiques plus ciblées que droite, le dire n'est pas POV. Par contre pour indiquer libéral il faudrait être plus précis. qui cherche à conserver un certain nombre d'avantages et de privilèges : non, ceci est donner des intentions à ces chercheurs qui ne sont pas celles qu'ils annoncaient. Que l'on pense que c'est ce qu'ils voulaient en réalité pourquoi pas, mais nous n'avons pas à le dire dans un article, à moins que des meneurs de cette fronde n'est dit cela. Pour la dernière partie ouais c'est pas mal, sauf qualifié de bateau ivre : rien ne relie cette opinion précédement cité au fait que le gouvernement veuille augmenter son contrôle sur le CNRS. C'est une nouvelle fois exprimer des motivations et des intentions plutôt que des faits, ce qui ne peut se faire que s'il y a une déclaration des personnes ou organismes en ce sens. Hexasoft 14 février 2006 à 14:19 (CET)

1- Mais les étrangers ne savent pas forcément qu'un fonctionnaire français est employé à vie, même si il ne fait rien ! Et pour un étranger, il est sans doute encore plus inimaginable qu'un chercheur soit fonctionnarisé à vie !

Même s'il ne fait rien est faux : s'il a une mission et qu'il ne la remplit pas, il peut absolument se faire virer. Il y a par contre des titulaires de postes inexistants (exemple : prof de je ne sais quoi alors que le poste n'existe plus...). Il faut sortir de ces clichés sur la fonction publique, elle a ses défauts, ses vertus, son évolution,... Et tout ça n'a pas grand rapport avec le CNRS finalement. (->Jn) 14 février 2006 à 16:57 (CET)

2- Claude Allègre était de gauche. On ne peut pas parler d'ensemble, puisqu'une partie de ces gens étaient admirateurs du modèle américain de recherche publique.

Ce paragraphe n'est pas à réécrire, mais à supprimer puisqu'il n'apporte aucun élément mais se contente de plaindre de pauvres petits chercheurs malheureux (ou d'autres voient une bande de planqués) embêtés par un méchant gouvernement libéral de droite fasciste et qui sent mauvais (ou d'autres voient de bons gestionnaires de la chose publique issus du suffrage universel).

--Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 15:59 (CET)

1- Effectivement c'est une remarque judicieuse. En tant que français j'ai parfois tendance à oublier que fr.wikipédia est francophone, et non français. Ceci dit (et encore une fois) des choses comme et qu'il ne fait rien n'ont rien à faire dans ce genre de discussion. Un article sur le CNRS n'est pas le lieu où informer les gens sur le status de fonctionnaire. Ceci relève de l'article fonctionnaire, section chercheurs. Par contre ajouter un lien wiki sur le terme fonctionnaire est important pour ceux qui veulent savoir ce qu'est un fonctionnaire.

2- Oui Claude Allègre était de gauche. Cela montre bien qu'il y a eu plusieurs courants et motivations différents pour des changements au CNRS. Cela rejoint ma remarque précédement formulée qu'il faut structurer cette section par type de reproches, en indiquant les sources et participants dans chaque, plutôt que d'énumérer une liste de citations.

Cela frise la paranoïa politique. Il est un fait que les chercheurs ont manifesté un désaccord profond avec le gouvernement lors des réductions de postes et de budgets, et qu'effectivement ce mouvement était ressenti plutôt positivement par les personnes interrogées. Que l'on soit de gauche ou de droite, qu'on apprécie ou pas les gouvernements en question, et que l'on pense que les chercheurs ont tord ou raison n'a rien à voir dans l'histoire. Ce mouvement de protestation a été suffisement important et relayé pour qu'il ait sa place dans les polémiques (ici "pro" recherche dans sa forme actuelle). C'est aussi le cas des évenements récents qui ont abouti à la démission ou au renvoi de plusieurs directeurs du CNRS.

Mais visiblement tout argument, évenement ou texte pouvant mettre en avant un coté positif du CNRS (ou des fonctionnaires visiblement) est systématiquement dénigré, alors que tout argument, évenement ou texte mettant l'accent sur un coté négatif est défendu envert et contre tout. Encore une fois il ne me semble pas que wikipédia soit la pour édifier les foules sur ce que vous ou moi ou d'autres pensent être bien ou mal ou autre, mais simplement à fournir des faits objectifs (ce qu'est et fait le CNRS, son histoire…), et le cas échéant de présenter de façon neutre et équilibré les éventuelles contreverses ou points de vues sur le sujet. Hexasoft 14 février 2006 à 16:30 (CET)

Ecoutez, ces polémiques existent, je ne les ai pas inventé. Pour rééquilibrer, rajoutez un paragraphe sur pourquoi le monde entier nous envie le CNRS (même si ils ne le copient pas), sur les grandes découvertes, sur les récompenses que le CNRS a reçu d'organismes internationaux, etc...

J'ai juste voulu mettre un ensemble de polémique qui ont défrayés la chronique et quelques membres de cette corporation sont montés sur leurs grands chevaux pour dire qu'il était scandaleux de signaler des taches de rouille sur le Titanic de la recherche française. La dessus, un des partisans du CNRS plus blanc que blanc a voulu mettre une liste de prix Nobel dont aucun n'a reçu son prix pour des travaux au CNRS. Maintenant, par quelque bout que vous la preniez, cette phrase la droite libéral qui maltraite les pauvres chercheurs est POV. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 16:45 (CET)

La neutralité selon Berardan

Voici un passage parfaitement non-neutre et non sourcé :

Ces polémiques, nées pour la plupart en 2002 dans la frange libérale du monde politique, sont à replacer à l'époque dans un contexte de fronde de l'ensemble de la recherche publique contre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin accusé de coupe importante dans les crédits de la recherche. Plus récemment, elles sont également liées à une volonté de reprise en main politique de la stratégie scientifique d'un organisme jugée par trop indépendant.

Un fois commenté : Ces polémiques, nées pour la plupart en 2002 dans la frange libérale (ou ? Chez qui ? D'après qui ?) du monde politique, sont à replacer à l'époque dans un contexte de fronde (qui le dit ?) de l'ensemble de la recherche publique (l'ensemble ? L'unanimité parfaite ? Non, les chercheurs expatriés n'etait pas de cet avis) contre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin accusé de coupe importante dans les crédits de la recherche. Plus récemment, elles sont également liées à une volonté de reprise en main politique de la stratégie scientifique d'un organisme jugée par trop indépendant. (qui le dit ? quand ?)

Maintenant, M. Berardan, expliquez moi en quoi ce passage respecte les règles de wikipédia... --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:43 (CET)

Ces polémiques, nées pour la plupart en 2002 dans la frange libérale du monde politique, sont à replacer à l'époque dans un contexte de fronde de l'ensemble de la recherche publique contre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin accusé de coupe importante dans les crédits de la recherche. : au vu de ce que vous avez vous-même écrit, vous aurez du mal à nier que ces polémiques sont nées pour la plupart depuis 2002. Si vous l'ignorez, cette même année une pétition à réuni plus de 100 000 signatures pour s'insurger contre la baisse des crédits de la recherche et plusieurs manifestations conséquentes on eu lieu. Ma description du contexte est donc parfaitement juste.

Plus récemment, elles sont également liées à une volonté de reprise en main politique de la stratégie scientifique d'un organisme jugée par trop indépendant. Les démissions successives de plusieurs DG du CNRS ont été liées par les interessés eux-même à des pressions politiques du ministère de la recherche à l'encore de l'indépendance de l'organisme.

Si vous le souhaitez, je peux vous mettre plusieurs dizaines de références d'articles dans Libération ou l'Humanité sur ce sujet. David Berardan 14 février 2006 à 11:50 (CET)

Je prends ça [6] pour une insulte. David Berardan 14 février 2006 à 11:50 (CET)

Je comprends même pas quePowermonger·^(kongossa) ait encore le droit de contribuer sur ce type d'article : à chauque fois ça part en live tout ça pour dire que tout ce qui touche de près ou de loin à des finances publiques c'est forcément mauvais, que les fonctionnaires sont des paresseux qui ne font rien de leur journée et qu'ils sont responsables de tous les maux de l'économie. ça devient pénible et je suis limite content de voir que ça se produit partout où il passe : comme quoi ce n'est vraiment pas une impression. Le pire c'est que les rajouts n'améliorent absolument en rien les articles mais servent purement et simplement à exprimer une opinion politique. Ici c'est pire puisqu'il semble ignorer en grande partie le fonctionnement du CNRS.

Sauf que tout ça c'est votre point de vue personnel, et que vous ne pouvez pas attribuer ces propos à quiconque. Rien n'est sourcé ou attribué, c'est toujours aussi POV et la règle de neutralité veux qu'on attribue les PdV à leurs auteurs. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:59 (CET)

Ces polémiques, nées pour la plupart en 2002 dans la frange libérale du monde politique, sont à replacer à l'époque dans un contexte de fronde de l'ensemble de la recherche publique contre le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin accusé de coupe importante dans les crédits de la recherche. que ça vous plaise ou pas, cette phrase n'exprime pas un point de vue mais décrit un contexte, ce n'est pas la même chose. Pour la reprise en main politique, vous n'avez qu'à lire les conférences de presse de démission des DG successifs. Sinon, voila un peu de lecture : [7] ; [8]. David Berardan 14 février 2006 à 12:09 (CET)

et si vous trouvez Libé ou l'Huma trop orientés, je vous propose Science [9]. David Berardan 14 février 2006 à 12:10 (CET)

Frange libéral : c'est votre opinion. Moi, je ne suis pas d'accord. J'aurais dit : la frange la plus informée du manque de compétitivité de la recherche française. C'est tout aussi neutre non ?

ensemble de la recherche publique : il me semble que cela ne faisait pas l'unanimité des chercheurs, à commencer par Mme Haigneré. Tout aussi neutre je proposerai ensemble des planqués de la recherche publique. Qu'en dites vous ? C'est pas plus POV que votre truc.

En plus, j'attire votre attention sur le fait que la date des documents que vous présentez ne concordent pas avec les dates du gouvernement raffarin. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 12:21 (CET)

C'est pas plus POV que votre truc : je ne vous permets pas de me parler sur ce ton méprisant.

j'attire votre attention sur le fait que la date des documents que vous présentez ne concordent pas avec les dates du gouvernement raffarin : il me semble qu'une des phrases que vous aviez supprimée commençait pas "plus récemment...". Ces documents correspondent à la "démission" récente de Laroutourou.

il me semble que cela ne faisait pas l'unanimité des chercheurs, à commencer par Mme Haigneré. Madame Haigneré était ministre de la recherche, pas chercheur. Par ailleurs avec une pétition rassemblant plus de 100 000 signatures (il y a environ 110 000 chercheurs en France + 30 000 doctorants), on peut parler de très grande majorité, si vous préférez.

Frange libéral : c'est votre opinion. Moi, je ne suis pas d'accord. J'aurais dit : la frange la plus informée du manque de compétitivité de la recherche française. C'est tout aussi neutre non ? Si vous préférez, on peut changer par "une partie de la droite du monde politique". Pour le manque de compétitivité (dont il faudrait déjà voir comment on la définie), il faudrait déjà prouver qu'il existe. David Berardan 14 février 2006 à 12:33 (CET)

En plus, j'avais oublié, mais les polémiques sur l'inefficacité du CNRS remontent à De Gaulle. En 2002, ce ne fut qu'un soubressaut de plus. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 13:57 (CET)

Ce que je vais ajouter ici n'est n'y très wikilove, ni très constructif, mais j'en ai ras le bol de la tournure de la discussion sur cet article. Je l'ote de ma liste de suivi et je ne participe plus à la conversation. Pour moi wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune politique. je retourne donc écrire des articles non polémiques. Cet article peut bien devenir complètement POV, je m'en lave les mains. A moins que d'autres que moi ne le souhaitent, pour ma part l'article peut être débloqué. David Berardan 14 février 2006 à 14:17 (CET)

Bloqué ou pas bloqué

Qu'est-ce que c'est que cet article bloqué sans être bloqué ou les administrateurs continuent de contribuer ? --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 15:51 (CET)

L'article n'était plus bloqué, comme l'indique l'absence du bandeau de bloquage… De plus les modification apportées par CéréalKiller ne sont que de la mise en page et de la correction de fautes, et n'ont en rien modifié les propos tenus, si ce n'est de les rendre plus lisibles. Hexasoft 14 février 2006 à 16:41 (CET)

Merci aux admins qui on bloqué cet article ! Ouf on va être tranquille quelques jours, Powermonger ira cracher son venin ailleurs, sur un article que je ne suis pas. On pourrais aussi bloquer l'Utilisateur polémique qu'il est ça permettrait de rendre plus neutres les articles où il est intervenu de façon insidieuse. Pour un type qui crache sur ces fainéants de fonctionnaires c'est plus que bizarre qu'il ne contribue a WIKI 10h par jour mais que les jours ouvrables et aux heures de bureau (8h30-19h30), + quelques heures le Samedi ! C'est pas bien du tout de surfer sur Wiki pendant les heures de travail quand on a 30 ans à moins d'être payé pour !!!!!! --Accrochoc causer ici 14 février 2006 à 16:23 (CET)

Peut-être vous sentez vous visée ? --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 16:35 (CET)

Mon opinion sur certains des ajouts de Powermonger

Je connais quelques personnes au CNRS, et elles partagent plus ou moins l'avis de certaines des critiques ajoutées par Powermonger (pour ce que j'en ai vu pour le moment, c'est à dire avant le début du conflit d'édition), ne serait-ce que sur l'aspect écrasant de la bureaucratie, mais aussi le fait que les maîtres de recherche s'approprient les budgets et les sujets de recherche et étouffent toute recherche qui pourrait faire de l'ombre aux leurs, entre autre. De plus, une petite recherche sur Google montre qu'en effet, le CNRS prête le flanc à la critique.

Cela dit, inutile de faire une liste de citations contre le CNRS, je suis persuadé qu'il y aurait moyen de faire une liste contraire. Une simple évocation des lourdeurs bureaucratiques et leur influence sur les sujets et les résultats de la recherche me semblerait suffisant. D'autant que ce n'est pas pour rien que les réformes internes actuelles du CNRS font l'objet de nombreuses polémiques, internes ou médiatiques. Manchot ☺ 14 février 2006 à 18:24 (CET)

Une autre opinion des ajouts de Powermonger

Je connais quelques personnes au CNRS (universitaires en sciences sociales notamment) et cela va exactement dans le sens des revendications du mouvement sauvons la recherche. Ces personnes sont dynamiques (oui oui, la sécurité de l'emploi n'empêche pas de s'impliquer dans son boulot) mais souffre d'un manque certain de moyens. Certes le CNRS n'est sans doute pas exempt de toute critique, c'est évident mais les amalgames de powermonger sont une véritable insulte à ces personnes qui bossent dans des conditions pas toujours évidentes. Qu'on fasse une partie réservée aux critiques, c'est normal, qu'on légitime sans aucune distinction ces critiques, c'est autre chose. Maintenant sur powermonger, plus je navigue dans wikipédia plus je me rends compte que c'est un éditeur problématique compte tenu de ses préjugés idéologiques (fonctionnaires = paresseux/bons à rien,..., Etat = machine à perdre du fric, ...ect...). Le problème c'est que généralement ça se passe sur un ton franchement méprisant et qui n'incite pas au dialogue. Je trouve vraiment domage qu'il fasse fuir autant les contributeurs.194.206.60.3 15 février 2006 à 09:28 (CET)

Tableaux interessants

Encore faudrait-il en donner la souyrce et la date Superadri

Il s'agit du bilan social publié par la direction des ressources humaines du CNRS lui-même que reçoivent tous les agents du CNRS,(dont je suis), qui est publié chaque année, et que l'on vient juste de recevoir avec le dernier journal du CNRS . J'ai synthétisé pusieurs tableaux en un seul --Accrochoc causer ici 7 mars 2006 à 18:50 (CET)

OK, peux-tu mettre le titre du journal et la date ? Merci. Superadri

Je trouve un peu mesquine cette demande de renseignements, aucun utilisateur de wikipédia ne cite ses sources, (depuis un an et demi que je créé des articles c'est la première fois qu'on me demande de citer mes sources). Pourquoi pour le CNRS faudrait-il tout justifier ? D'autant que le titre du chapitre est exactement le titre de ce petit facicule qui s'appelle "Bilan social 2004" et le journal s'appelle bêtement "le journal du CNRS" il est envoyé aux personnels et puisque tu veux tout savoir, c'est celui de mars 2006 que j'ai reçu vendredi ou samedi dernier. --Accrochoc causer ici 7 mars 2006 à 23:02 (CET)

La tu me fait un proces d'intention. Je ne suis en rien parti prenante dans la polenique sur le CNRS, pr la sple raison que je ne maitrise pas les tennants et les aboutissants.

Je suis arrive sur cet article au gres d'une navigation de lien en lien, j'ai lu l'article, j'ai trouve les tableaux interessants, mais j'ai regrette le manque d'indic. de source.

Je ne savais pas que c'etait uen regle, mais je trouve que ca s'impose : par forcement pr "fliquer" (parfois si), mais ca peut etre pr avoir une indication d'ou trouver des donnees proches de celles presentees. C'est tjr utile de donner ses sources. Les anglo-saxons st un peu obsede par ca, masi en France on ne s'en preoccupe sans doute pas assez. Essayons d'emeliorer Wikipedia, tout simplement ! Superadri

Cela peut paraitre mesquin, mais c'est la règle cf Wikipédia:Citez vos sources ... que beaucoup n'appliquent pas, effectivement, et c'est bien dommage, car si cette règle était appliquée (et dans ton cas, cela ne poserait guère de problèmes), on pourrait beaucoup plus facilement couper court aux débats insupportables dont cet article, par exemple, fait l'objet. (beaucoup n'appliquent pas la règle, mais beaucoup l'appliquent, heureusement !) --EdC 7 mars 2006 à 23:53 (CET)

Dans ce "bilan social" des "permanents" il faudrait dénombrer et ajouter les CDD pour avoir une image plus complète. Qui les connaît?--Pantoine 8 mars 2006 à 07:56 (CET)

http://www.recherche.gouv.fr/discours/2003/larrouturou.htm

Non-CNRS se revendiquant du CNRS...?

Dans le paragraphe Cnrs. Ca m'etonne beaucoup, qqun a une reference ? Sinon faudra supprimer --Josce 21 août 2006 à 13:11 (CEST)

L'affiliation "CNRS", sur un article d'un chercheur non-CNRS est courante : c'est le cas de tous les maîtres de conférences, par exemple, travaillant dans une unité mixte (UMR) ou même propre (UPR) puisque même cette dernière structure accueille des enseignants-chercheurs.

Oui, les UMR (Unité Mixte de Recherche il me semble) des laboratoires universitaires sont associés au CNRS. Il restent fonctionnellement rattachés à leur université, mais le labo dispose de fonds CNRS, de collaborations, … Ce passage UMR passe par un méchanisme d'évaluation à plusieurs niveaux par le CNRS, et est si ma mémoire est bonne revalidé tous les 4 ans.

Il s'agit bien d'une "affiliation".

Voir UMR.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 15:29 (CET)

Cote de confiance : quelle pertinence ?

L’article dit :

Selon un sondage réalisé par Sofres pour Sciences Po, le CNRS bénéficierait auprès des Français d'un niveau de confiance de 90 %, bien avant la police (71 %), le Gouvernement (31 %), le président de la République (35 %) ou les partis politiques (23 %), et second seulement après la famille (97 %).

Est‑il pertinent de comparer la cote de confiance que des gens accordent à la police, qu’ils fréquentent quotidiennement ou presque à celle du CNRS, qui n’est absolument pas présent dans la vie quotidienne de ces mêmes personnes, et qu’ils ne connaissent pas ? C’est comme demander à des gens s’ils font plus confiance à une personne qu’ils connaissent (et à qui ils ont des choses à reprocher ou pas), ou à une personne qu’ils ne connaissent que de nom et dont ils ne savent rien. Ce passage devrait sûrement être supprimé. --Hibou57 (d) 18 décembre 2012 à 20:19 (CET)

Je me pose aussi la question de savoir si c'est bien encyclopédique. Et ce, d'autant plus que le lien vers le sondage ne fonctionne plus et que donc, on n'a plus de date et ce genre de cote peut-être très fluctuante selon l'actualité. Comparer le CNRS à la police en matière de confiance, c'est un peu comparer la force de l'éléphant et de l'hippopotame... D'ailleurs, dans les derniers baromêtres en date, ce sont les hopitaux qui sont premiers et le CNRS n'est pas dans le panel (ce qui semble assez logique), alors... --PoM 8 janvier 2013 à 18:42 (CET)

Nationalité

Doit-on OBLIGATOIREMENT détenir la nationalité française pour faire partie du CNRS? Merci de me fournir une réponse sans ambigüité! R. Gastins-Briard

Bonjour, La nationalité française n'est pas du tout obligatoire. D'une part, comme dans toute la fonction publique, les ressortissants communautaires peuvent être recrutés comme des nationaux, mais d'autre part et en l'occurence, les ressortissants extra-communautaires peuvent aussi l'être sur les corps de catégorie A. Il s'agit d'une dérogation propre à la fonction publique de la recherche, introduite lors de la Loi Chevenement du 15 juillet 1982 et déclinée dans le décret n°83-1260 du 30 décembre 1983 qui constitue le statut des personnels du CNRS.--Grisold (discuter) 16 août 2016 à 13:34 (CEST)