Discussion:Naturalisme (philosophie)

Restructuration de l'article

Salut !

J'ai réécrit tout l'article naturalisme. Comme j'ai essayé d'élargir le sujet, je n'ai pu garder que quelques bribes de l'ébauche précédente (mais l'essentiel est toujours là). Voilà, maintenant ce serait bien que quelqu'un vérifie et corrige :

• l'orthographe ;
• éventuellement les idées nouvelles que j'ai insérées.

Il faudrait aussi ajouter une bibliographie comprenant au moins une référence à chaque auteur cité. Et surtout il faut que quelqu'un fasse la mise en forme de l'article parceque je ne sais pas bien faire ce genre de chose. Merci !

Philosophon 8 février 2006 à 01:34 (CET)

Lu, relu (ortho et typo corrigée). Pas de jugement sur le fond, je découvre :) jd ❂ 1 octobre 2006 à 22:39 (CEST)

J'ai fait des ajouts à l'introduction, sur la définition du terme, sur les ouvertures ontologiques relatives au sens du mot nature. Colorix (d) 20 mai 2008 à 22:42 (CEST)

Il serai bon de sourcer vos ajouts, afin que le lecteur soit en mesure de comprendre quel(s) courant(s) philosophique(s) défend ces conceptions.--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 22:54 (CEST)

Naturalisme et éthique

Bonjour. Je ne pensais pas que quelqu'un éditerait si rapidement l'article : le travail est effectivement loin d'être fini ! J'ai repris rapidement l'article que j'ai trouvé en chantier hier soir.

- Je retire le bandeau concernant la neutralité de point de vue, qui n'a pas lieu d'être ici : je n'ai pas exprimé mon propre point de vue, mais repris et synthétisé conformément à la charte de Wikipedia les deux qui s'opposaient maladroitement dans la version précédente, et qui ne recoupent pas mes vues propres. J'ai complété, d'après le titre de la section, en dressant un panorama sommaire des critiques du naturalisme du point de vue de l'éthique ou de la philosophie morale, ainsi que les arguments principaux des philosophes naturalistes dans le champ éthique, notamment de ceux qui avaient été abordés dans les parties précédentes. Tout cela est, évidemment, à développer.

Si des points aparaissent contraires au principe de neutralité, merci de les signaler.

Je laisse les deux autres bandeaux :

- Concernant la pertinence de cette section, que je n'ai pas créée, je ne me prononce pas. Je l'ai trouvée en chantier en terminant ma lecture de l'article, que je trouve bon par ailleurs, donc j'ai complété car je trouvais dommage de laisser une telle conclusion en l'état. Cela dit, les questions soulevées par le débat qui avait été ouvert sont loins d'être inintéressantes, et j'aurais tendance à considérer comme pertinentes ces présentations, dans la mesure où le Naturalisme intervient dans le champ éthique - il faudrait toutefois développer et diversifier les thèses des auteurs naturalistes, sans doute en divisant la section en sous-parties, mais c'est au delà du temps dont je dispose présentement. Mieux vaudrait sans doute remplacer le bandeau "pertinence remise en cause" par un modèle de type "recyclage" ou à développer.

- Il faut effectivement sourcer. Je n'ai pas eu le temps de le faire. Je vais tâcher de rassembler les références, mais si d'autres sont motivés, il y a du boulot pour plusieurs ! :) De toute façon, il n'y a rien là que de très général, et en attendant, j'ai déjà lié aux pages Wikipedia.fr concernées. Je peux évidemment, si nécessaire, fournir une bibliographie sommaire en attendant les références précises des pages des ouvrages et articles.

Par ailleurs, j'ai rédigé cette partie dans le style du reste de l'article, qui me semble bon mais est effectivement marqué comme inadéquat au style Wikipedia, et serait donc à reprendre. N'hésitez pas à l'arranger.

- LHG

Bonjour, Votre effort de poursuivre le développement de l'article est louable mais, selon moi, il part sur de mauvaises bases puisque c'est vraiment sur le fond que l'article ne va pas. En dehors des sections 2 et 3 (qui doivent quand même être recyclées), l'article ne s'appuie que sur des auteurs qui sont très éloignés du naturalisme. S'appuyer sur Heidegger, Deleuze, ou autres Rosset pour parler de cette notion n'est vraiment pas approprié, d'autant que les références ne sont pas là et que certains propos sont vraiment sujets à caution... C'est comme si on ne faisait référence qu'à des auteurs naturalistes comme Quine ou Daniel Dennett pour définir le postmodernisme ou le mouvement phénoménologique, dans un vocabulaire qui serait celui de Quine ou Dennett... Ne serait-ce que pour cette raison, cet article n'est pas neutre ou pas équilibré et ne rend pas compte du point de vue des philosophes naturalistes eux-mêmes, ce qui est quand même un comble.

N'oublions pas que la notion de naturalisme dans son sens contemporain est un courant de pensée qui est largement dominant dans la philosophie analytique anglo-américaine, mais peu représenté en France. Les références doivent donc être majoritairement anglo-saxonnes, de même qu'elles sont essentiellement franco-allemandes pour le postmodernisme. En France, les auteurs naturalistes de renom sont notamment : Jacques Bouveresse, Pascal Engel, Pierre Jacob, Joëlle Proust. Autre point, la question du naturalisme se pose en relation avec le Problème corps-esprit, dans le champ de la philosophie de l'esprit. Cela doit être abordé.

Pour ceux qui lisent l'anglais, voici un article de l'IEP qui donne une définition précise et juste de ce qu'est le naturalisme philosophique : http://www.iep.utm.edu/naturali/#SH3a Je propose de recycler l'article sur cette base. --Nadjiwill (discuter) 20 juillet 2015 à 17:30 (CEST)

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous : tout l'article serait à reprendre, avec un développement conséquent et ordonné des auteurs naturalistes qui, en effet, dominent la philosophie analytique, anglo-saxone mais également, de plus en plus, sur le vieux continent. Des spécialistes de ce courant le feraient sans aucun doute mieux que moi. C'est pourquoi je me suis concentré sur cette dernière partie qui était vraiment pauvre et bien plus problématique que le reste. C'est aussi pour ça que je laisse les bandeaux restants, même si celui concernant la pertinence de la section me semble faire un peu double emploi avec celui qui, en tête de l'article, recommande son recyclage : je pense que cette partie aurait sa place, sans doute divisée en deux parties distinctes : l'une présentant les théories naturalistes en éthique ; l'autre les critiques externes au naturalisme, dans laquelle le point de vue d'auteurs continentaux aurait plus sa place. A ce propos, je remarque que de nombreux articles consacrés à des auteurs continentaux contemporains incluent des critiques venues de la philosophie analytique, et je ne trouve pas cela plus mal. D'une manière générale, je trouve toujours utile de jeter quelques passerelles entre ces continents philosophiques d'une grande richesse.

Quant à la problématique matricielle corps-esprit, elle devrait effectivement être abordée. Il me semblait que l'article Wikipedia.fr faisait la part belle au naturalisme - il aurait déjà pu être lié, dans l'attente d'une petite synthèse à en placer, entre l'une ou l'autre des premières sections de celui-ci. Mais à sa relecture, je constate que cette partie est extrêmement pauvre.

Bref, l'article me paraît bon sur le fond, constituant une introduction générale abordable au naturalisme, mais encore trop incomplet, et il est en effet à reprendre sur la forme. A cet égard, l'article de l'IEP me semble effectivement constituer un bon modèle de présentation claire, synthétique et ordonnée, faisant en outre leur place aux critiques internes et externes. C'est un gros travail. Encore une fois, je me suis simplement attaché, ici, à enrichir et neutraliser une partie réduite à deux lignes se répondant dans un style tout sauf encyclopédique. J'ai synthétisé et développé avec des références, certes sommaires, les points de vue en conflit, qui m’apparaissent aussi pertinent l'un que l'autre. C'est un début. :)

Bien à vous.

LHG

Je suis bien sûr d'accord avec l'idée qu'il faut intégrer les objections "extérieures" soulevées par ce mouvement de pensée et ne pas se contenter d'exposer le point de vue des tenants du naturalisme. Encore faut-il que ce point de vue soit exprimé...

Le portail philo de Wikipédia doit permettre de donner les éléments de base et les grandes lignes d'un courant ou d'un auteur philosophique, sans parti pris. Il faut se mettre à la place d'un étudiant de philo de première année qui tombe sur le mot "naturalisme" en consultant un article sur Quine ou sur la philosophie de l'esprit par exemple (qui est essentiellement une tentative de "naturaliser" l'esprit) et qui veut avoir des infos rapides mais précises et exactes sur le naturalisme. Dans l'état actuel de l'article, il aura du mal à les avoir. Il devra alors se tourner vers des articles plus complexes et plus techniques qui ne répondront pas non plus à ses attentes.

Je veux bien me proposer pour recycler l'article puisque je m'intéresse spécialement à cette question (cf. mes contributions). Dans ce cas j'apposerai l'icône "en travaux". Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 25 juillet 2015 à 22:46 (CEST)

Je prends connaissance de vos récentes modifications, et c'est du bon travail. Attention, toutefois, à ne pas escamoter les critiques ! Cette section, de fait, se trouve désormais vide, ce qui est pour le moins gênant. D'autant que Wikipédia n'a pas vocation apologétique, et se nourrit de ces croisements. L'étudiant de licence, qui peut venir de, et s'orienter vers, une orientation dont nous n'avons pas à présumer, doit avoir accès à une présentation générale et contextualisée de l'auteur, du courant, ou de la doctrine ; ainsi qu'à une brève synthèse des critiques - conformément à la définition wikipediste de la neutralité de point de vue.

De mémoire, je dirais que cette approche synthétique généralement en vigueur dans les universités (même en licence !), du reste courante sur Wikipedia, a été plus profitable aux étudiants que nous fûmes que quelque forme de regroupement idéologique au sein d'UFRs polarisés, tel qu'il a pu et peut encore avoir trop souvent cours. Et que l'élargissement des perspectives, tel que le permet fort heureusement Wikipedia, est essentiel en philosophie - et pas que. D'ailleurs, à vrai dire, je crois que la première fois que j'ai entendu parler de Quine, c'était pour critiquer Frege ou Carnap… Après un passage déçu à la BU, je cassais ma tirelire le soir même pour me commander sa Relativité de l'ontologie ! Quant à Wittgenstein, je l'ai découvert durant un cours portant sur la phénoménologie husserlienne…

Je comprends que tout cela donne du travail, mais rassurez-vous : personne n'a dit que vous deviez rédiger seul l'article.

Aussi, si vous êtes en train pour poursuivre, faites. Encore une fois, vous faites du bon boulot, et au besoin je compléterai ce qu'il faudra. Je mène également des recherches sur les problématiques traitées. À défaut, une présentation sommaire valant mieux que pas de présentation du tout, je remettrai la précédente, ne serait-ce que par souci de neutralité… que l'étudiant de licence ait quelques références à fouiller. J'en profiterai, au minimum, pour la remettre en forme, la structure actuelle de l'article, plus aérée, permettant et exigeant quoiqu'il en soit quelque chose de plus propre.

Bien à vous.

LHG

Merci pour vos encouragements. Bien entendu, l'article n'est pas terminé et j'ai laissé vide la section que j'ai intitulé "Critiques et objections contre le naturalisme" car je souhaite laisser les autres contributeurs participer à cet article, notamment pour développer les critiques qui ont été exprimées contre ce mouvement. J'ajoute que je n'adhère pas moi-même au naturalisme et qu'il n'y a donc aucune forme de prosélytisme de ma part. Je considère seulement que la critique d'un mouvement philosophique passe après une présentation (à peu près rigoureuse) du mouvement tel qu'il se présente lui-même. Si j'avais eu à exprimer mon point de vue sur le sujet, l'article aurait été bien différent...

Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 8 août 2015 à 00:13 (CEST)

Section inappropriée concernant l'anthropologie

Bonjour Jérome Bru, La section « Naturalisme et anthropologie (Philippe Descola) » que vous avez ajouté présente la position d'un unique auteur et concerne essentiellement l'anthropologie. Elle n'a donc pas sa place dans un article qui présente le naturalisme philosophique tel qu'il est défendu par des philosophes naturalistes. Par ailleurs, cette section — dans son contenu comme dans son style — s'intègre très mal avec le reste de l'article, ce qui pose un problème de cohérence (normal puisqu'il ne s'agit pas de la même chose). Je vous propose donc de créer un article spécifique relevant de l'anthropologie (ex. "Naturalisme (anthropologie)) ou de transférer vos ajouts sur l'article concernant l'auteur en question. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 21 novembre 2016 à 15:55 (CET)

Critiques du naturalisme

Bonjour,

Je découvre avec plaisir cet article de qualité. Mais (voici le mais ;), je ne retrouve pas (ou trop peu) de présentation des nuances, des questions épistémologiques, des objections au sujet de cette thèse... Quelqu'un formé à la philosophie pourrait-il nous offrir ce complément ?

De mon coté, j'ai trouvé cela : "Malheureusement, il n’existe pas d’argument définitif en faveur de cette thèse métaphysique, pas plus qu’il n’existe d’argument massue pour le rejeter. Le succès des sciences de la nature en général ne saurait garantir la vérité de la théorie naturaliste par simple induction, pas plus que les obstacles à la naturalisation que constituent la notion de rationalité et l’existence de normes ne sauraient être considérés comme définitifs. Nous sommes alors conduits à un « constat d’indécidabilité » selon lequel « le naturalisme ne se présente pas comme une thèse empirique, dont les faits nous permettraient un jour de décider »" < https://laviedesidees.fr/Faut-il-etre-naturaliste.html > Chetao (discuter) 28 décembre 2018 à 12:39 (CET)

Bonjour Chetao. Je suis le rédacteur principal de cet article et j'ai une formation en philosophie (je dis ça pour répondre à votre question). Si vous relisez bien l'article, vous verrez que les questions épistémologiques sont abordées, notamment dans la sect. 2 qui fait ressortir la thèse épistémologique pour la distinguer de la thèse ontologique, et dans la sect. 3-1, qui aborde la question du rapport à la science et à la métaphysique. Concernant les objections, il faut voir que l'article traite du naturalisme tel qu'il est défini en philosophie analytique, et il est assez rare que ce courant de pensée soit critiqué dans son ensemble : les critiques portent plutôt sur le physicalisme, le réductionnisme, l'éliminativisme, etc. qui relèvent de différents courants du naturalisme, ou sur le naturalisme radical de Quine par exemple (ce qui est indiqué dans la sect. 1-3). A mon avis, on peut indiquer votre référence en bibliographie ou comme lien externe, plutôt que de paraphraser ce qui est déjà en ligne. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 30 décembre 2018 à 19:22 (CET)

Bonjour Nadjiwill. Merci pour votre réponse qui m'incite à étudier mieux cette question. Je vais mettre le lien vers le site du Collège de France d’où est issu la citation. Bien à vous ! Chetao (discuter) 4 janvier 2019 à 11:42 (CET)

Modestie

Bonjour,

extrait de l'article : "ce qui oblige le philosophe à une forme de modestie intellectuelle".

Donc ouvre à la Métaphysique. Qui n'est pas surnaturelle ou supra-naturelle, mais bien naturelle, simplement actuellement non atteinte. La modestie nous oblige à ne pas préjuger de la capacité de l'homme à atteindre cet au-delà épistémologique en totalité.

Aleadam (discuter) 14 février 2022 à 19:35 (CET)