Discussion:Renaud Camus

Céton

La remarque de Steff (juillet 2006) dans la page de modification me chagrine et me fait sourire tout à la fois :
1/ un écrivain antisémite ne devrait donc pas apparaître dans les pages de Wikipédia?
2/ Steff a-t-il lu Renaud Camus ou ne s'appuie-t-il que sur la rumeur? (je ne peux que lui consiller de commencer par Roman Roi, par exemple, ou aller lire Vaisseaux brûlés en ligne
3/ a-t-il pris connaissance de l'annulation par la Cour de Cassation de la condamnation d'Edgar Morin pour "diffamation raciale"? La Cour a estimé que les propos du sociologue, accusé d'antisémitisme par deux associations, ne relevaient que du "débat d'idées". (voir Le Monde du 14 juillet 2006)
4/ Je souligne que les critiques littéraires qui étudient Renaud Camus travaillent aux Etats-Unis ou aux Pays-Bas; quand une universitaire française, Catherine Rannoux, se penche sur son cas, son livre est édité en Suisse : on se croirait revenu au XVIIIe siècle.
Vehesse 25 juillet 2006 à 18:27 (CEST)

Golfech ?

je m'interroge sur cette curieuse notation spatiale : Plieux, non loin de la centrale de Golfech. Vu avec un certain recul, ce n'est pas faux, mais enfin ce n'est pas une évidence criante non plus, il y a d'autres sites à côté de Plieux, et plus près que Golfech. Alors il y a peut-être une signification qui m'a échappé ? Morburre 16 juillet 2007 à 22:48 (CEST)

Je ne pense pas, je l'ai supprimé, car vraiment c'est sans intérêt sur cette page.--LPLT 16 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

Fin du mystère. Merci Morburre 16 juillet 2007 à 22:52 (CEST)

Style

On ne parlera pas (sic) de l'abus de prétérition, pas plus qu'on ne s'attardera à noter que la parenthèse sur l'ironie est plus longue que le reste du paragraphe, mais on soulignera un trait autrement plus discutable : le fait que toute cette section (au moins) ne soit ni équilibrée – sauf à croire que dans les milieux littéraires, le consensus est absolu pour décrire ce style comme "rigoureux", "subtil et délicat", cette poétique comme "cohérente", "fine", "profonde" etc. – ni correctement sourcée : "on pourrait", "on soulignera", "on notera", etc. mais qui ? Ireilly (d) 17 janvier 2011 à 08:45 (CET)

Serait-ce un canular ? Toute la section est écrite dans un style ridicule, à la fois creux, maladroit et affecté "au-delà du possible". Elle est un éloge plus qu'une analyse du style de Camus, malgré une utilisation appuyée du jargon et des clichés universitaires (notamment les adjectifs tirés de noms d'auteurs "camusien", "meschonnicien"). Elle est "extrêmement" peu "rigoureuse" : comment peut-on sans rire affirmer que la « tension entre archaïsme et modernité la plus neuve » soit un « fait unique dans la littérature contemporaine », à moins bien sûr d'ignorer bon nombre d'écrivains contemporains ? Mais le plus grave, et ce qui donne le plus à penser qu'il s'agit d'une mystification, c'est le choix des exemples. Ils sont tous d'une platitude et d'une ineptie invraisemblables, qui n'ont d'égal que l'emphase et la pédanterie avec lesquels l'auteur s'extasie sur leur "style". --78.240.31.116 (d) 18 mars 2011 à 20:07 (CET)

Personnellement, je trouve la partie sur le style intéressante en ce qu'elle met l'accent sur l'aspect à la fois très travaillé et très banal de la prose "camusienne" (sic). Par contre, il faudrait étoffer, ne pas se contenter d'un catalogue si peu raisonné... Quant à la partie sur les églogues, je trouve qu'elle est effectivement beaucoup trop condescendante, au point qu'on pourrait soupçonner RC d'avoir lui-même mis en lumière son travail. Qu'en pensez-vous?(Christophe)

J'en pense que la partie "Style" a été détruite (et non rétablie) en février 2012 par une personne "Levybros" depuis bloquée définitivement pour "faux-nez. Comme je sais qui a écrit cette partie et que je connais ses références par ailleurs, je viens de la copier/coller dans word chez moi, pour moi. Tant pis pour Wikipedia. --Vehesse (d) 19 mai 2012 à 16:57 (CEST)

Je suis assez choqué que la partie sur le style ait disparu. Il s'agissait d'un travail intéressant, certes sujet à discussion, mais pas à censure. C'était tout aussi informatif que la partie sur les Eglogues...

Ça n'est pas une question de censure, mais une question de fonctionnement de WP. L'ancienne partie « Style » correspondait assez clairement à ce qu'on appelle un travail inédit sur Wikipédia (doublé, si je me souviens bien, d'un style de rédaction clairement hagiographique ; pas nécessairement inintéressant en soi, mais qui contrevient clairement au principe de neutralité de point de vue), qui — aussi « intéressant » soit-il — n'est pas autorisé sur WP (tant pis ou tant mieux, mais c'est comme ça). C'est le cas également pour la partie Églogues (sans aucune source...), que je vais donc, comme c'est l'usage, affubler d'un bandeau destiné à porter ce point à l'attention des lecteurs. Si certains contributeurs trouvent le cadre de Wikipédia trop « étroit », rien ne les empêche de mettre ces travaux à la disposition d'éventuels lecteurs sur d'autres supports. 88.175.208.91 (d) 11 mars 2013 à 09:17 (CET)

Photos

Plusieurs autoportraits libres de droits disponibles sur Flickr [1].

Ji-Elle (d) 18 juin 2011 à 19:24 (CEST)

Justification de la pédophilie ?

Plutôt que de s'envoyer des noms d'oiseaux entre IP, autant en discuter... Ces citations sont-elles exactes et recevables ? Comment faudrait-il les présenter ? À vous, les anonymes ! --FV (d) 8 mars 2013 à 13:11 (CET)

« Cette orientation sexuelle ne se limite cependant pas à une apologie de l'homosexualité légale et innocente.

Renaud Camus a écrit en 1997 :

« Si la sexualité, comme je crois, n’a strictement rien de répréhensible en soi, on ne voit pas pourquoi elle le serait chez les enfants, ou avec les enfants. Il est absurde de considérer qu’elle serait illicite jusqu’à un certain âge, et deviendrait licite du jour au lendemain, dès que cet âge est dépassé. Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastiques ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l’avons tous vu » (L’Infini, Gallimard, n° 59, automne 1997, « La Question pédophile »).

Il a de même écrit en 2002 :

« De même sont confondus sous la même appellation absurde et fausse de « pédophiles » les meurtriers d’enfants et les acheteurs de cassettes où l’on voit les ébats sexuels de préadolescents entre eux : sans doute y a-t-il des torts dans l’un et l’autre cas, car ces films ont été réalisés par des adultes, dans des conditions qu’on ignore ; il n’en reste pas moins qu’une myriade de degrés sépare les niveaux de gravité, ici et là. » (Du Sens, P.O.L., 2002, p. 217) »

Les adresses IP 90.24.198.73 et 90.24.195.42, correspondant au même tout petit monsieur de Montsouris, essaient depuis deux ou trois jours de créer le soupçon que Renaud Camus serait un pédophile ou approuverait la pédophilie, et tient beaucoup à l'afficher très visiblement sur sa page Wikipédia. Il s'agit d'une volonté délibérée de nuire. Et je le prouve :

• Premier point. Le tout-petit-monsieur-de-Montsouris est un lecteur averti de Renaud Camus, puisqu'il va jusqu'à citer un obscur texte paru dans un numéro de la revue L'Infini en 1997, consacré à La question pédophile. En bon lecteur de Renaud Camus, il sait donc que ce dernier (l'a-t-il assez souvent répété et illustré dans sa vie !...) n'a pas la moindre attirance envers les enfants ni les adolescents. Ses goûts personnels le portent très clairement (et même proverbialement, pour les habitués de ses écrits) vers les adultes tout à fait formés (et consentants, cela va sans dire), à savoir les hommes mûrs. N'importe quel lecteur de Renaud Camus de bonne foi en est informé de longue date. Sauf, bizarrement, le tout-petit-monsieur-de-Montsouris.
• Second point. Cette connaissance manifeste des penchants de Renaud Camus n'empêche pas le tout-petit-monsieur-de-Montsouris de créer délibérément le doute avec des sous-titres tapageurs, modifiés au fil du temps selon ses pulsions de médiocre commissaire politique :
  • « Apologie implicite de la pédophilie » !
  • « Justification de la pédophilie » !
  • « Une autre controverse moins médiatisée : un rapport ambigu à la pédophilie » ! On atteint là des sommets de crapulerie et de mauvaise foi, puisque le titre « Une autre controverse moins médiatisée » laisse sous-entendre qu'il y aurait déjà eu une controverse concernant Renaud Camus et la pédophilie. Or cela n'a jamais été le cas. Le tout-petit-monsieur-de-Montsouris, contrairement à ce qu'il sous-entend par ses sous-titres en caractères gras, ne répète pas innocemment les controverses : il les échafaude de toutes pièces, puisqu'elles n'ont jamais eu lieu.

Le but du tout-petit-monsieur-de-Montsouris est très manifestement que l'internaute non prévenu tombe sur ses gros titres scandaleux, dès le début de l'article Renaud Camus, pour en garder l'association automatique « Renaud Camus = pédophile » et pousser les hauts cris. Le tout-petit-monsieur-de-Montsouris aimerait, de toute évidence, être à l'origine d'une seconde “affaire Camus”, et ne compte pas la dépense de ses moyens malhonnêtes à cet effet.

• Troisième point. Pourquoi le tout-petit-monsieur-de-Montsouris ne cite-t-il que Renaud Camus parmi les très nombreux auteurs présents dans le numéro de 1997 de la revue L'Infini ? S'il est objectif comme il le prétend, pourquoi ne va-t-il pas parler d'« Apologie implicite de la pédophilie » sur les pages de Roland Jaccard ou Mathieu Lindon (au hasard), ou encore Marcelin Pleynet, qui a dirigé ce numéro sur « la question pédophile » ? Mathieu Lindon : « On appelle enfant, aujourd'hui, un être pur et gentil à qui le désir sexuel vient le jour anniversaire de ses quinze ans. » (p. 109 de la revue) Roland Jaccard : « L'enfant est sous haute surveillance ; le pédophile aussi. Comment, dans ces conditions, leur rencontre ne serait-elle pas calamiteuse ? » (p. 98) Etc., etc. Aux yeux si vigilants et objectifs du tout-petit-monsieur-de-Montsouris, ces lignes devraient faire de Jaccard ou Lindon, pour ne pas parler d'autres auteurs présents dans ce numéro, des « apologues implicites de la pédophilie », et peut-être même des monstres pédophiles ! Que ne va-t-il pas l'écrire sur leurs pages Wikipédia respectives ? À moins que ce ne soit spécifiquement contre Renaud Camus que le tout-petit-monsieur-de-Montsouris en ait tout particulièrement ? On n'ose le supposer...
• Quatrième point. Lorsque Renaud Camus aborde la question de la pédophilie (laquelle doit occuper environ 0,001% de son œuvre très volumineuse), il le fait toujours comme étant une question, à laquelle il apporte éventuellement des réponses, dans l'honnêteté d'un questionnement ouvert où la nuance a sa place. Pourquoi le tout-petit-monsieur-de-Montsouris ne cite-t-il pas d'autres passages de Renaud Camus sur la question ? Par exemple : « Que la moindre volonté soit forcée, physiquement, bien sûr, mais aussi psychologiquement, ma désapprobation et mon indignation sont aussi complètes que celles du plus acharné pourfendeur de pédophiles. Et quant aux actes monstrueux sur des corps qui ne peuvent qu’en souffrir affreusement, avant l’âge et la taille du plaisir, je n’éprouve à leur égard que fureur et dégoût. En revanche, qu’un garçon ou une fille de quatorze ou quinze ans trouvent la satisfaction de désirs leurs auprès d’adultes qui leur plaisent, j’avoue n’en ressentir, à leur égard ni envers lesdits adultes, qu’une indignation très modérée. » (“journal”, 7 janvier 2013) Distinguer et distinguer encore entre les situations possibles, cela s'appelle l'intelligence (surtout quand on n'a soi-même aucun penchant pour les enfants ni les adolescents). Et l'intelligence, cela est sûrement un peu trop pour les tout-petits-messieurs-de-Montsouris.

Après avoir établi, assez solidement je crois, la volonté de nuire et de salir un homme de la part d'un flic anonyme, je tiens à préciser la seule vérité surgissant à la lumière des faits et des arguments : le tout-petit-monsieur-de-Montsouris est un gros rat. Que la honte l'étouffe. 2A01:E34:EEF6:8600:31E7:420D:C5AE:5671 (d) 10 mars 2013 à 19:50 (CET)

Réponse :

• Premier point. Le "tout-petit-monsieur-de-Montsouris", comme vous me nommez avec un sens certain de la formule, n'habite pas à l'adresse que votre système de traçage a trouvée on ne sait comment, et qui n'est manifestement pas très au point. Ceci dit pour éviter que d'in-nocents partisans de Renaud Camus n'aient l'idée d'aller exercer quelque violence ou intimidation in-nocente à l'endroit des habitants de l'adresse que vous donnez en pâture au milieu de vos injures et vociférations. Je ne suis pas particulièrement "petit", ni particulièrement grand (1m79). Je ne suis petit, si vous voulez, que par rapport à la notoriété et surtout à la manifeste force d'influence, si ce n'est de frappe, de Renaud Camus. La vigilance permanente qui interdit de facto de modifier de quelque façon que ce soit, et ne serait-ce que pendant quelques minutes, sa page Wikipedia, ainsi que la virulence de son défenseur, montrent que Renaud Camus est un homme disposant d'une puissante influence et d'une capacité de nuisance impliquant une disproportion dans toute joute ouverte et publique avec lui. N'ayant pas l'âme d'un martyr, je préfère préserver ma sécurité et ma tranquillité et cela justifie que je reste anonyme. En revanche, je revendique, comme n'importe quel citoyen et lecteur ne recourant à rien d'autre que des textes publiés, le droit de faire connaître aux lecteurs de Wikipedia les prises de position de Renaud Camus concernant la pédophilie.
• Deuxième point. Le texte publié dans l'Infini n'est pas "obscur", comme l'écrit son défenseur, puisqu'il a été publié et qu'il est donc public. Les citations des autres contributeurs que son défenseur mentionne ne contiennent en aucune façon la même complaisance à l'égard de la pédophilie. Il est remarquable que, dans cette discussion, aucune des citations que j'ai placées sur la page n'a été démentie : et pour cause, elles sont authentiques. Il n'y a donc là nulle manipulation. Je propose même que l'on y ajoute celle que cite son défenseur, car elle contient le même contenu à mes yeux problématique. Quel est ce problème ? Nulle part je n'ai écrit que Renaud Camus était pédophile. J'ai par ailleurs modifié les titres et les situation de la référence à ces textes dans la page Wikipedia afin d'être le moins provocateur possible. Enfin je n'ai fait que reproduire, sans aucun commentaire, des textes qu'il a lui-même rendus publics. Qu'y lit-on ? Non pas que Renaud Camus serait pédophile ; et peut-être peut-on admettre qu'il ne fait pas d'apologie de la pédophilie à proprement parler. En revanche, il ne fait pas le moindre doute qu'il est complaisant à l'égard de cette pratique, et que ce faisant il contribue à la légitimer ou à la justifier. Cela, le grand public a le droit de savoir, étant donné la position médiatique et politique qu'il occupe, et en particulier sa prise de position sur la notion d'in-nocence.
• Troisième point. Le défenseur de Renaud Camus et gardien vigilant de son Temple est d'une telle violence dans ses qualificatifs (il me traite de "commissaire politique" de "flic", et enfin de "gros rat" que "la honte doit étouffer") qu'il se discrédite et montre qu'il se comporte en sectateur fanatique et non en argumentateur raisonnable. Cette violence verbale est surtout extrêmement symptomatique. Elle montre sans ambiguïté que ce qui est révélé dans ces textes cités ne doit surtout pas être connu du grand public. Or ces textes existent bel et bien, et il en existe encore bien d'autres qui vont dans le même sens, notamment un qui a été publié autrefois sur un site web dont je n'ai plus retrouvé la trace sur le net, c'est pourquoi je ne l'ai pas cité. Ce qui est sûr en revanche, c'est que son défenseur souhaiterait que ce texte devienne obscur, c'est-à-dire qu'il disparaisse de l'espace public. Mais à quel titre ? Parce qu'il craint que les nouvelles ambitions et amitiés politiques de Renaud Camus ne souffrent de cette mauvaise publicité ? Eh bien, dans ce cas, Renaud Camus n'aurait pas dû écrire ce qu'il a écrit, ou il n'aurait pas dû prendre position dans l'espace politique. Renaud Camus est un homme public à de nombreux égards (comme écrivain d'abord, maintenant comme homme politique). Il a été candidat à la candidature à la Présidence de la République, il a fondé un parti. Il a des positions radicales et il les expose de plus en plus publiquement. Si un autre candidat ou homme politique avait écrit les mêmes choses concernant la pédophilie, elles seraient rendues publiques, pour des raisons évidentes. Il est sain que le public connaisse les différents aspects de son œuvre et l'ensemble de ses prises de position, s'agissant de questions moralement, socialement et politiquement aussi cruciales. On ne peut revendiquer le droit de vivre caché, de ne s'adresser qu'à un cercle intime de lecteurs complaisant, et s'exposer dans la pleine lumière de l'espace public.
• Quatrième point. Une page Wikipedia n'a pas vocation à être une notice hagiographique. Plusieurs sites sont déjà consacrés à l'apologie de Renaud Camus, sa page Wikipedia quant à elle n'est pas la propriété de ses admirateurs. Il me paraît inacceptable et injustifiable que les gardiens du temple de Renaud Camus aient, sur cette question, le dernier mot. Ayant, je crois, fait la preuve de ma bonne foi et donné une justification raisonnable d'une modification de cette page Wikipedia, je propose de placer, soit dans la rubrique "controverse", soit dans une rubrique séparée et placée où vous le souhaiterez dans la page, le paragraphe suivant. Si vous considérez qu'il doit être modifié dans certaines de ses formulations, veuillez en proposer une autre version :

Bonjour, je vous ai indiqué plus bas les règles et recommandations selon lesquelles ces paragraphes ne pouvaient pas figurer sur WP en l'état : il s'agit d'un travail inédit, qui s'appuie exclusivement sur des sources primaires. N'y voyez aucune forme de censure, ni aucun lien avec les interventions outrancières de votre contradicteur. Je comprends votre raisonnement (Il est un fait que Renaud Camus a écrit ces lignes, elles peuvent donc être portées à l'attention des lecteurs) mais WP ne fonctionne pas comme ça. Selon ces règles, il est impératif de s'appuyer sur des sources secondaires (presse dite « de qualité », travaux universitaires, etc., donc pas de blogs ou sites personnels) pour faire état de cette controverse sur WP. 88.175.208.91 (d) 13 mars 2013 à 07:03 (CET)

Prises de positions ambiguës à l'égard de la pédophilie

L'orientation sexuelle assumée de Renaud Camus (qui a par ailleurs souvent clairement précisé qu'il n'avait lui-même aucun goût personnel pour la pédophilie) ne se limite pas à une défense de l'homosexualité légale (c'est-à-dire entre adultes consentants). Dans plusieurs textes, il dit clairement qu'il ne voit rien de condamnable dans le désir pédophile. Il tend en outre à justifier et à légitimer, sous certaines conditions, les relations sexuelles entre des mineurs et des majeurs: lorsque ces relations sont consenties, elles ne sont selon lui pas nocives pour les mineurs. C'est du moins ce que le lecteur peut inférer des extraits suivants, que chacun interprétera selon son libre jugement.

Renaud Camus a écrit en 1997 :

« Si la sexualité, comme je crois, n’a strictement rien de répréhensible en soi, on ne voit pas pourquoi elle le serait chez les enfants, ou avec les enfants. Il est absurde de considérer qu’elle serait illicite jusqu’à un certain âge, et deviendrait licite du jour au lendemain, dès que cet âge est dépassé. Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastiques ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l’avons tous vu » (L’Infini, Gallimard, n° 59, automne 1997, « La Question pédophile »).

Il a de même écrit en 2002 :

« De même sont confondus sous la même appellation absurde et fausse de « pédophiles » les meurtriers d’enfants et les acheteurs de cassettes où l’on voit les ébats sexuels de préadolescents entre eux : sans doute y a-t-il des torts dans l’un et l’autre cas, car ces films ont été réalisés par des adultes, dans des conditions qu’on ignore ; il n’en reste pas moins qu’une myriade de degrés sépare les niveaux de gravité, ici et là. » (Du Sens, P.O.L., 2002, p. 217)

Enfin en 2013:

« Que la moindre volonté soit forcée, physiquement, bien sûr, mais aussi psychologiquement, ma désapprobation et mon indignation sont aussi complètes que celles du plus acharné pourfendeur de pédophiles. Et quant aux actes monstrueux sur des corps qui ne peuvent qu’en souffrir affreusement, avant l’âge et la taille du plaisir, je n’éprouve à leur égard que fureur et dégoût. En revanche, qu’un garçon ou une fille de quatorze ou quinze ans trouvent la satisfaction de leurs désirs auprès d’adultes qui leur plaisent, j’avoue n’en ressentir, à leur égard ni envers lesdits adultes, qu’une indignation très modérée. » (Journal, 7 janvier 2013)

Réponse à la réponse de l’accusateur public

• C’est un bien piètre spectacle que de vous voir vous draper dans une posture d’objectivité et de volonté prétendument désintéressée de “partage du savoir”, quand l’historique de vos interventions salissantes démontre que, d’emblée, vous avez ardemment souhaité échafauder de toutes pièces une controverse qui n’a jamais eu lieu. Car enfin, qui a écrit le titre « Une autre controverse moins médiatisée : un rapport ambigu à la pédophilie », sinon vous-même, de vos petits doigts mensongers, anonymes et diffamatoires ? Et vous avez le culot d’écrire qu’« il n'y a là nulle manipulation » ? Vous savez très bien, du fond de ce qui vous tient lieu de conscience, que cette controverse n’a jamais eu lieu, que vous l’avez inventée. Dans votre longue réponse-tirade de chevalier blanc de la Vérité et du Droit à Faire Connaître (« le grand public a le droit de savoir », etc.) ou de martyr de la liberté d’expression (et de celle de calomnier), vous ne répondez d’ailleurs aucunement sur ce point. Il est vrai que la crapulerie se justifie difficilement. Vos citations ont été soigneusement choisies pour occulter toute nuance, et chapeautées très visiblement d’un titre orienté et diffamatoire pour écraser tout débat. Un corbeau n’aurait pas fait mieux.

• Vous avez ainsi, au moins à deux reprises, choisi d’afficher votre pseudo-« controverse » fantasmatique quasiment en tête de l’article, avec titre en bons gros caractères bien gras, histoire de réduire Renaud Camus à un défenseur de la pédophilie aux yeux des internautes qui n’iraient pas lire au-delà. Ce sont des méthodes d’une légèreté morale manifeste, pour ne pas dire plus. Oui, mon bon chevalier, vous avez « le droit de faire connaître aux lecteurs de Wikipedia les prises de position de Renaud Camus concernant la pédophilie » ; mais alors faites-les toutes connaître, ne sélectionnez pas deux ou trois textes selon votre convenance, et mettez-les en contexte avec les positions d’autres écrivains ou intellectuels. Vous écrivez : « Il est sain que le public connaisse les différents aspects de son œuvre et l'ensemble de ses prises de position ». Eh bien allez-y, et ne citez pas que des passages à charge : citez aussi les autres, à décharge, puisque vous semblez si bien renseigné sur l’œuvre.
• Je vous ai déjà embarrassé avec une citation, celle du « journal » 2013, qui contredisait frontalement votre thèse imaginaire d'un Renaud Camus pro-pédophile avançant masqué. Je garde quelques autres citations sous le coude, pour la route. Tenez, en voici par exemple une autre, et savez-vous où je l'ai trouvée ? Rien moins que dans ce même numéro de la revue L'Infini que vous avez déjà cité, à charge. Mais en bon petit cachottier, vous avez “oublié” de citer ce paragraphe à décharge… alors que l'article entier ne fait que deux pages, et que le paragraphe en question se trouve quatre ou cinq lignes à peine après le vôtre. Comme vous êtes “distrait”, mon bon Monsieur ! Le voici donc :

« L'essentiel, comme d'habitude, est qu'aucune volonté ne soit forcée, ni mentalement ni bien sûr physiquement. Mais les mêmes parents et “éducateurs” qui se plaignent de n'avoir aucune autorité sur les enfants, et ne pouvoir les contraindre à rien, soutiennent que les séducteurs, eux, ont tout pouvoir, et que les volontés trop jeunes sont incapables de leur résister. C'est reconnaître que la séduction est bien grande — même s'il n'est que trop vrai qu'il peut y avoir abus de pouvoir en effet, bien entendu parfaitement condamnable. » (Renaud Camus, p. 25)

Réponse sur ce point de M. de Montsouris au "défenseur" de R. Camus (i. e. sans doute R. Camus lui-même):

Votre aveuglement est décidément bien grand et atterrant. Ce passage même que vous citez dit et redit toujours la même chose: les enfants qui subissent la prédation sexuelle des adultes sont séducteurs, donc le pédophile n'est pas vraiment coupable, la responsabilité est partagée. Combien d'enfants sont détruits pour toujours par cet ignoble raisonnement ? Evidemment que les enfants sont séducteurs. Evidemment qu'ils ont des attirances réelles – et sexuelles – pour certains adultes, soit leurs parents, soit des éducateurs auxquels ils sont attachés. Tout cela est bien connu. Mais c'est précisément parce que ce phénomène est bien connu que la responsabilité absolue des adultes est de se garder de cette tentation, de garder l'enfant et le jeune adolescent de cette tentation, de poser une limite dont seul l'adulte connaît la raison profonde s'il a un minimum de probité morale et d'intelligence psychologique, car l'enfant lui-même ne peut être tenu responsable et garant des limites à poser dans ses rapports aux adultes. Toute votre défense témoigne, M. Camus (car je suis maintenant convaincu que c'est avec vous que je discute, puisque vous avez cité une phrase de votre journal qui n'est pas encore publique, de même qu'il est évident que vous êtes le principal auteur de votre propre page Wikipedia), que vos défenses morales sont très fragiles et que vous habillez de justifications sophistiques et d'imprécations outrées un univers fantasmatique qui aurait dû rester bien enfoui au fond de vos rêveries ou de vos conversations privées. La récurrence de vos interventions sur la question de la pédophilie, même habillées de pseudo-nuances alambiquées, témoigne assez de votre rapport malsain et irresponsable à une question qui ne devrait pas même faire l'objet de la moindre discussion. J'ai l'impression de discuter des subtilités de la tolérance dans l'Islamisme fondamentaliste avec Tariq Ramadan, il emploie les mêmes techniques de subtilisation et de justification du propos pour donner bonne figure à ce qui relève de la pure et simple obscénité.

Voilà une position pondérée, mesurée, légitime, qui tranche bizarrement avec votre “choix” très personnel. Tout cela serait-il plus complexe qu'il n'y paraît ? N'inclineriez-vous pas à cacher des choses contraires à votre thèse préétablie, monsieur le procureur auto-institué ?

• Qu’est-ce qui vous empêchait, si vraiment vous étiez mû, comme vous le prétendez, par une pure et « saine » objectivité, de lancer ce débat de nature intrinsèquement difficile dans la présente page de discussion, plutôt que de l’insérer directement de façon comminatoire et accusatrice dans l’article lui-même ? N’avez-vous décidément aucune décence, malgré vos bonnes manières de façade (lesquelles, décidément, ne garantissent rien) ? Êtes-vous inconscient des répercussions que vos méthodes de délateur public peuvent avoir ? Il y a fort à parier qu’au contraire vous en soyez tout à fait conscient, et que ce soit précisément ce qui vous anime : utiliser la très forte audience de Wikipédia pour tâcher de susciter une nouvelle “affaire”.

• La version prudemment et lâchement amendée que vous proposez à présent de votre « controverse » auto-fantasmée est un nouveau signe, différentiel, de votre malhonnêteté. Ainsi ce n’est que maintenant que vous écrivez que Renaud Camus « a souvent clairement précisé qu'il n'avait lui-même aucun goût personnel pour la pédophilie » ? Ce n’est que maintenant que vous précisez que « lorsque ces relations sont consenties, elles ne sont selon lui pas nocives pour les mineurs » ? Ce n’est que maintenant que vous reconnaissez cauteleusement, minablement, que « peut-être peut-on admettre qu'il ne fait pas d'apologie de la pédophilie à proprement parler », soit une phrase à graver en bonne place dans le marbre du Panthéon éternel des faux-culs ? Vous avez le scrupule étonnamment tardif, dites-moi. Vous accusez d’abord et nuancez ensuite, une fois les actes d'accusation publiés aux quatre vents. La vérité est que si vous aviez la moindre tenue morale et intellectuelle, vous auriez précisés d’emblée tous ces éléments essentiels (et en page de discussion, encore, avant publication effective). Or, faut-il le répéter, cela n’a pas été le cas. Vous, un honnête « citoyen et lecteur », comme vous le prétendez ? Mais, mon pauvre homme, ne rêvez pas, vous n’êtes rien de cela ; vous n’êtes même pas un dénonciateur, mais bel et bien un délateur. « Une page Wikipedia n'a pas vocation à être une notice hagiographique », écrivez-vous. Vous avez tout à fait raison. Elle n’a pas non plus vocation à servir de benne à vos insinuations crapoteuses.

• Concernant le numéro de la revue L’Infini de 1997, je suis entièrement d’accord avec vous : son obscurité (point que je maintiens) n’entraîne aucunement l’invalidation des propos qui y sont tenus, et je n’ai d’ailleurs rien prétendu de tel, ni réclamé qu’ils disparaissent, contrairement à ce que vous inventez une fois de plus. J’ai cependant le vif regret de vous apprendre, à vous si bien documenté en apparence, que :

• • le passage de Renaud Camus que vous citez est très fortement nuancé, presque aussitôt, par un autre passage que vous vous gardez bien de citer : voir plus haut ;

• • et surtout que ce numéro, contrairement à ce que vous affirmez, comporte des textes d’autres écrivains qui sont autrement plus « sensibles » que ce que vous vous évertuez à relever du seul Renaud Camus. J’ai déjà cité Jaccard et Lindon après avoir ouvert la revue au hasard, mais vous avez mis en doute mon affirmation. Manque de chance pour vous, le numéro entier abonde en déclarations qui feraient votre joie de flic, si encore vous étiez un flic honnête. Pour avoir déclaré que je fabulais, et qu’il n’y aurait rien de plus « complaisant » que Renaud Camus pour la pédophilie dans ce numéro, vous ne couperez donc pas à quelques nouvelles citations tirées de cette revue. Je précise évidemment que les passages que je vais citer n'engagent que leurs auteurs. Pour ma part, je trouve un certain nombre de ces opinions soit répugnantes, soit tout aussi stupides (mention spéciale pour Bertrand Boulin) que ce que vous avez écrit sur Renaud Camus. Mais là, je le répète, n'est pas ici la question : je ne collecte ces citations que pour démontrer que votre choix concernant Renaud Camus est partial, puisqu'on trouve dans cette même revue des citations d’autres auteurs pouvant être jugées infiniment plus « complaisantes à l'égard de la pédophilie » (comme vous l'écrivez à propos de votre cible unique).

Citations du numéro de 1997 de la revue L’Infini sur « La question pédophile »

« On a l'impression, à écouter et lire tout ce qui s'est dit et s'écrit autour de “l'affaire Dutroux”, que la pédophilie en tant que telle (avant qu'elle signifie viol et assassinat) n'existe plus et n'a soudain jamais existé — qu'aucun enfant, dans l'histoire de l'humanité, n'a jamais eu une relation amoureuse avec un adulte dont il soit sorti heureux, fortifié, ébloui. On n'a jamais entendu, durant cette affaire, quelqu'un parler avec amour de la pédophilie. On est mal renseignés. » (Mathieu Lindon, p. 109-110)

« Écrire, parler sur ces sujets en déviant de la pensée unique, c'est déjà être soupçonné de “pédérastie”, appelée finement pédophilie. L'amoureux des enfants est dans la situation similaire du juif de 1940. […] Le “pédophile” est l'assassin, le tueur, celui dont tout le mal vient. Il ne peut être que totalement mauvais. Il est l'inverse de ce fameux “enfant” qui n'est que pureté et angélisme. Il existe quantité de gens dans nos sociétés qui pensent, qui croient qu'un petit garçon ne bande pas, ne désire pas. On le nie purement et simplement. Il n'est pas “désirable”, pas plus que la petite fille. Il est le monstre absolu, et je le répète le “juif” de nos temps modernes. Fréquenter, parler avec un fou d'enfance est déjà se classer dans une liste de suspects. Gide n'aurait plus le prix Nobel. […] J'ai le souvenir au foot aussi d'un éducateur qui adorait nous “sucer”, ce qui était pour nous un plaisir indicible, et dont avec mes anciens camarades qui ont tous cinquante ans aujourd'hui nous rions encore, et gardons le plaisir intense. […] Et Dolto est venue… avec son atroce cortège de morts. Combien d'enfants se suicident-ils aujourd'hui faute de ne pouvoir vivre ce qu'ils aiment le plus au monde ? » (Bertrand Boulin, p. 21-23)

« La pédophilie s'est vue, du jour au lendemain, condamnée dans une sorte d'élan très trouble, à travers le personnage de l'ogre Dutroux. C'était, de la part des “observateurs” de la société, d'une totale irresponsabilité. […] L'attrait sexuel des adultes pour les enfants est une réalité très largement partagée. Et l'inverse également. » (René de Ceccatty, p. 27-28)

« Pourquoi fallait-il que la grande épouvante de cette fin de millénaire tombe là-dessus : la pédophilie ? Pourquoi la contamination pédophile plutôt que nucléaire, par exemple ? Pourquoi : “Tu ne tueras point” est en passe de se changer en : “Tu ne toucheras point un enfant” ? » (Bernard Faucon, p. 66)

« Il est piquant, en tout cas, de constater que dans le cas d'un rapport sexuel entre adulte et mineur (quel que soit l'âge de la minorité : entre onze et vingt et un ans, la marge est élastique), celui-ci est toujours considéré comme une victime, pas comme un coupable. On n'imagine surtout pas que l'adolescent puisse être le séducteur : encore et toujours le mythe de l'enfance pure et saine qu'il faut protéger de la contagion. Donc l'enfant ne saurait être frappé de sanctions pénales, ni comme coauteur, ni comme complice. Même consentant, il doit demeurer une victime : son âge l'excuse. […] Aujourd'hui moins que jamais, de relations de désir entre un adulte et un enfant, on ne veut pas entendre parler. On dit qu'un enfant ne désire pas, qu'il n'a jamais désiré un adulte, que c'est monstrueux de penser ça, qu'il n'y a que des viols et des meurtres de l'innocence. […] Il est vrai qu'on parle rarement de climat d'amour, de séduction réciproques ou tout simplement d'affection dans les relations passionnelles qui peuvent naître entre un adulte et un enfant. […] En somme, beaucoup de femmes qui veulent plaire à un homme, qui veulent le garder, qui sont fascinées par sa force, lui livrent le corps de l'enfant en fermant les yeux. Empêchant ainsi qu'un véritable amour, fait de tendresse et de sensualité, puisse se créer entre l'enfant et lui. Certaines d'entre elles, il est vrai peu nombreuses, reconnaissent d'ailleurs le pouvoir inouï qui leur est alloué d'avoir seules accès au corps de l'enfant. Pouvoir exclusif, écrasant et implicite de pouvoir jouir du corps de l'enfant. » (Jean-Luc Hennig, p. 84-92)

« Je connais assez de pédophiles, et quelquefois j'ai de l'affection pour eux, pour savoir que dans ce milieu, comme dans les autres, se trouvent le meilleur et le pire. Emmener les enfants à la foire du Trône ou organiser des trafics ou en profiter, ou torturer des enfants, cela fait une différence, bien qu'elle soit quelquefois fragile. » (Agathe Gaillard, p. 76)

« Il me semble que des gifles à tout propos, des coups de poing ou des coups de pied, que certaines confidences susurrées ou plaintes déversées dans de jeunes oreilles, que certains reproches, certaines menaces ou certains secrets, que certaines sanctions scolaires sont presque aussi névrogènes que des attouchements, des masturbations ou même des pénétrations. » (Jean-Marie Jadin, p. 100)

« Moi, je suis persuadé que l'enfant est un être désirant, mais, ce qui est surtout gommé dans ces affaires, c'est la question : l'enfant peut-il avoir une envie ou un désir indépendant ? Tous les troubles caractériels que l'on constate dans l'adolescence sont le fruit d'un conflit effrayant entre ce qu'on l'oblige à être, à paraître, et ce qu'il voudrait, ou ne sait pas encore ce qu'il voudrait être. La question me semble sans objet car le véritable pédophile, c'est l'enfant lui-même. La pédophilie, c'est moins le rapport entre un adulte et un enfant qu'entre un enfant et lui-même. L'adulte n'a d'autre fonction que d'aider l'enfant à s'aimer lui-même. » (Yves Lemoine, p. 107)

 

Je vous épargne la suite, il y en a tout simplement trop.

Réponse de M. de Montsouris

Certes, il y en a trop. Certes, c'est (pour quelques passages du moins) encore plus absurde et irresponsable. Mais aucun de ces écrivains n'a la notoriété de R. Camus, et surtout aucun n'est devenu un homme politique qui intervient avec fracas dans le débat public en soutenant l'extrême droite et ses visés purificatrices. Aucun ne s'érige en défenseur de « l'in-nocence » contre la destruction de la civilisation. Avoir de telles ambitions engage et oblige. La controverse n'est pas encore devenue controverse publique ? Elle le sera un jour, si R. Camus survit un minimum, comme il en a manifestement l'ambition, à son petit passage sur la petite planète de l'édition. Tous ces passages que j'ai cités circulent sur Internet, ils ne sont pas "obscurs", et aucun texte publié par un auteur avec son consentement n'a vocation à rester confidentiel.

On attend donc de votre grande rectitude intellectuelle et de votre étincelante objectivité qu’elles s’illustrent une fois de plus en lançant des « controverses » (précisez toujours « moins médiatisées », hein, qu’on comprenne bien qu’elles ont été fabriquées par vous...) sur les pages Wikipédia respectives de tous ces auteurs (sans oublier Philippe Sollers, éditeur forcément suspect de toute cette « ambiguïté » !...). Et si tout cela vous paraissait finalement trop vieux, trop daté, n’hésitez pas à exercer vos talents de procureur objectif et masqué sur des livres récents. Voyez comme je vous mâche le travail : c’est tout un secteur professionnel qui s’ouvre à vous, celui de la chasse à « l’ambiguïté » pédophile, et il n’y a pas de raison objective que vous réserviez la fabrication de vos « controverses » à Renaud Camus. Pas vrai, commissaire ?

• Je tiens à vous signaler que, lorsque vous parlez de la « manifeste force d'influence, si ce n'est de frappe, de Renaud Camus », la salle entière éclate de rire devant vos prouesses de clown. Et ne parlons pas de votre désopilante analyse sur cet « homme disposant d'une puissante influence et d'une capacité de nuisance impliquant une disproportion dans toute joute ouverte et publique avec lui » : vous fournissez là de quoi se tenir durablement les côtes. Dois-je vous rappeler la situation éditoriale et médiatique de Renaud Camus ? Mais peut-être le confondez-vous avec Philippe Sollers ou Bernard-Henri Lévy ?

• Merci de préciser ce que chacun sait, à savoir que vous n’habitez pas nécessairement à deux pas du parc Montsouris parce que votre adresse IP y loge. Le système de traçage est celui fourni par Wikipédia. Je ne l’ai utilisé que pour établir que c’était vous derrière deux IP différentes. Et ne vous inquiétez pas, personne n’aurait l’idée de venir vous violenter. Qui aurait véritablement envie de percer le masque gluant de votre anonymat, alors que c’est déjà trop que d’avoir à vous répondre ?

• Quant à votre petitesse, c’est bien sûr à celle de votre âme que je faisais allusion.

Merci, j'avais compris.

Quand un homme livre anonymement un autre à la vindicte publique (car c’est bien de cela qu’il s’agit) en balançant, comme un sniper depuis son repaire ou un tueur aux mains blanches, ce que Renaud Camus lui-même appelle des armes absolues de langage (les mots qui veulent tuer : « pédophilie », « antisémitisme », etc.), et quand cet homme le fait en plus en trompetant sa grande tenue intellectuelle, sa courtoisie immaculée et sa parfaite objectivité, il mérite amplement sa flopée d’insultes — dont je ne regrette bien évidemment aucune. Je le répète : que la honte vous étouffe. Elle aura du travail. Mais peut-être cela vous incitera-t-il à cesser de jouer au con. 2A01:E34:EEF6:8600:14D2:5B1D:B3C:ACD2 (d) 14 mars 2013 à 12:45 (CET)

Réponse de M. de Monsouris:

Encore une fois, la violence verbale (menaces à peine voilées en fin de réponse, utilisation d'un vocabulaire ordurier et témoignant d'obsessions sexuelles bien symptomatiques) discrédite cette apologie de R. Camus et témoigne de son affolement à l'idée que puisse se diffuser un aspect de son œuvre qui semble aujourd'hui le gêner singulièrement. C'est surtout ce point qui doit être interrogé. Si la simple mention de textes effectivement écrits et publiés doit être impérativement frappée de censure, j'y vois une forme de schizophrénie entre le désir d'être le sauveur de la civilisation et des complaisances qui seraient évidemment très mal comprises, par exemple, par les doux et in-nocents militants du Bloc Identitaire. R. Camus irait-il développer (avec toutes les nuances rhétoriques qu'il sait mobiliser, et que ces jeunes gens comprendraient certainement) ses positions sur la pédophilie devant le même public que celui de l'ignoble et pathétique "Discours d'Orange" ? Non ? Dans ce cas, comment comprendre ce double discours ? Wikipedia, avec sa vocation pédagogique, aurait été occasion, pour les naïfs, de prendre toute la mesure de la richesse et des complexités du personnage. Manifestement, la prudence hypocrite et les craintes que suscite un écrivain vivant, qui a ses réseaux et même ses fanatiques, le protègent. Tant mieux pour lui, je le laisse se débrouiller avec sa conscience, manifestement bien tourmentée.

Nouvelle réponse, et probablement dernière, à l’accusateur public

• Après avoir halluciné une « controverse moins médiatisée », après avoir halluciné un Renaud Camus pro-pédophile, après avoir halluciné que des gros bras (probablement une sorte de milice camusienne ?) iraient vous déloger de votre trou de Montsouris, après avoir halluciné de puissants réseaux protégeant Renaud Camus, voilà que vous enfoncez un nouveau plancher et hallucinez une réponse de Renaud Camus en personne. Vous vivez beaucoup dans le fantasme et flirtez décidément avec la plus comique des paranoïas (même s’il est plutôt flatteur de se voir pris pour Renaud Camus, merci beaucoup : c’est la première fois pour moi, et ce sera hélas sûrement la dernière...). Vous êtes par ailleurs un bien mauvais lecteur de Renaud Camus, car, si vous en étiez un bon comme vous le prétendez :

1) vous auriez aussitôt reconnu que mon style, mon lexique et ma période volontiers imprécatoires et polémiques n’ont rien à voir avec ceux de Renaud Camus (lesquels se reconnaissent à trois kilomètres à la ronde pour qui sait un peu lire) ;

2) vous n’auriez même pas supposé, si vous connaissiez bien le personnage, que Renaud Camus puisse seulement savoir ce qu’est une adresse IP ou un whois pour la tracer, ni qu’il soit capable de maîtriser le fonctionnement ou la syntaxe wiki de Wikipédia — autant d’hypothèses très drôles quand on sait, par le portrait d’inadapté à la vie matérielle que donne son journal depuis des décennies, que l’intéressé n'a sans doute même pas une pleine maîtrise technique de sa propre cafetière ;

3) vous sauriez très évidemment que Renaud Camus assume chaque ligne écrite par lui, même au fin fond de revues obscures (contrairement à ce que vous râbachez avec la récurrence des convaincus d’office : « volonté de cacher », « souci de faire disparaître » et autre baratin compulsif et conspirationniste) ;

4) et surtout, vous seriez très au fait que Renaud Camus ne répond strictement jamais aux accusateurs anonymes de votre acabit (hélas courant), sinon par le silence et le mépris. Les réponses — et les questions — sont ses livres, elles sont longues et nuancées et valent mieux que vos citations partiales, obsessionnelles et toujours tronquées au bon moment. C’est une de mes différences (nombreuses, faut-il le préciser...) avec Renaud Camus : envers les accusateurs publics anonymes je garde le mépris mais, hélas pour vous, je ne me résous pas au silence. Je ne suis pas in-nocent au sens camusien et n’ai d’ailleurs jamais prétendu ni souhaité l’être, comme votre malhonnêteté en fait aujourd’hui la douloureuse expérience. Pas de fleurets mouchetés contre l’insinuation fangeuse et fuyante.

• La phrase citée du journal 2013 est publique ; renseignez-vous un minimum avant de dire encore n’importe quoi. Le journal 2013 est publié en direct sur le site de Renaud Camus pour tous ceux qui veulent le lire. À moins que vous ne considériez qu’un accès payant ne soit pas un accès public ? Auquel cas nul livre papier disponible à la vente en librairie n’est public.
• Il m’apparaît de plus en plus probable que vous n’ayez même pas lu la revue L’Infini dont vous citez opportunément un passage à charge sans citer ceux à décharge, et surtout sans replacer le texte (entier) de Renaud Camus dans le contexte de la revue, de son œuvre, voire de sa vie et des différentes positions des uns et des autres dans ce débat très épineux. Mais, pour rester dans le seul cadre Camus, je soupçonne maintenant que vous ayez procédé comme tout bon égoutier du web, c'est-à-dire par copier-coller des passages les plus habilement extraits du contexte par d’autres que vous — et, bien sûr, que vous n’avez manifestement pas lu, ou n’avez pas voulu lire, vous si « objectif », les nombreux passages à décharge présents dans l’œuvre entière. Je répète que j’en garde un certain nombre sous le coude au cas où vous, ou un clone, décidiez de persister dans vos réquisitoires et vésanies (même si je vous avoue que vous commencez à me fatiguer sérieusement, vous, votre attitude perpétuelle de chaisière offensée confinant au corbeau, et vos non-réponses à nombre d’arguments très étayés et à autant de mises en lumière de vos méthodes chafouines). Et je vous laisse évidemment l’entière responsabilité diffamatoire de vos divagations selon lesquelles Renaud Camus considérerait que la « responsabilité serait toujours partagée » en matière de pédophilie, ou qu’elle serait l’objet possible de ses « rêveries ». C’est tout simplement ignoble. Allez lire ses livres et citez-les honnêtement avant de vous lancer dans ce débat qui vous dépasse manifestement. Oui, la pédophilie, c’est mal. C’est également, faut-il le redire (oui, sûrement), un sujet fort complexe qui ne s’accommode pas de titres accusateurs et de citations partiales et partielles, balancés aux quatre vents en tête de l’article Wikipédia d’une personnalité. Si ça vous chante, ouvrez un blog là-dessus et défoulez-vous, puisque l’accusation pédophilique semble vous travailler. (D'ailleurs on se demande bien où vous voyez des « obsessions sexuelles bien symptomatiques » dans mon « vocabulaire ordurier »... Mais bon, petit mystère sans importance... Je me garderai bien d'en déduire quoi que ce soit sur vos propres obsessions.)
• Votre fixation de tout ramener à l’In-nocence et l’extrême-drouâte (quel rapport ?) signe assez la véritable motivation de vos accusations de « complaisance envers la pédophilie » : soit des motivations politiques. Vous prétendrez que non. Doit-on rappeler, quoi qu’on en pense (et je peux en penser), que les positions politiques de Renaud Camus sont légales ? Quant à supposer que Renaud Camus serait un homme politique « qui intervient avec fracas dans le débat public », ce qui justifierait votre chasse à l'homme, je crains que votre névrose à son endroit vous incite à voir une montagne dans une souris. Avez-vous pensé à monter de similaires dossiers d’enquête accusatrice (je laisse le prétexte à votre choix) sur Jacques Cheminade ? C’est que ça pourrait bien intéresser quatre ou cinq personnes ! Celles-ci ont le droit de savoir ! Même dans les échelles infimes de la micro-notoriété politique, on trouve encore de plus gros poissons et de plus gros fracasseurs que Renaud Camus, savez-vous...
• Mais j’arrête là, car votre posture morale indéfiniment réaffichée et votre moulin à fantasmes jamais en repos, malgré de nombreux arguments et la mise en évidence de vos méthodes dûment attestées, finit tout simplement par lasser et dégoûter. Je vous rends au silence : vous le valez bien. 2A01:E34:EEF6:8600:A13E:C1AE:D81C:E231 (d) 18 mars 2013 à 17:59 (CET)

Nouvelle section controverse

Bonjour, je déplace cette section ici pour discussion.

Une autre controverse moins médiatisée : un rapport ambigu à la pédophilie

L’orientation sexuelle assumée de Renaud Camus ne se limite pas à une apologie de l'homosexualité légale et innocente.

Renaud Camus a écrit en 1997 : « Si la sexualité, comme je crois, n’a strictement rien de répréhensible en soi, on ne voit pas pourquoi elle le serait chez les enfants, ou avec les enfants. Il est absurde de considérer qu’elle serait illicite jusqu’à un certain âge, et deviendrait licite du jour au lendemain, dès que cet âge est dépassé. Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastiques ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l’avons tous vu » (L’Infini, Gallimard, n° 59, automne 1997, « La Question pédophile »).

Il a de même écrit en 2002: « […] sont confondus sous la même appellation absurde et fausse de « pédophiles » les meurtriers d’enfants et les acheteurs de cassettes où l’on voit les ébats sexuels de préadolescents entre eux : sans doute y a-t-il des torts dans l’un et l’autre cas, car ces films ont été réalisés par des adultes, dans des conditions qu’on ignore ; il n’en reste pas moins qu’une myriade de degrés sépare les niveaux de gravité, ici et là. » (Du Sens, P.O.L., 2002, p. 217)

En l'état — et outre la formulation évasive, cf. « homosexualité légale et innocente » par exemple — cette section n'est pas exploitable sur WP. En effet, la section est entièrement basée sur des sources primaires (les écrits de Renaud Camus lui-même), ce qui est particulièrement contre-indiqué dans les articles polémiques. La « mise en perspective » est ici nécessaire, et elle ne peut reposer sur les interprétations (explicites ou implicites) des contributeurs de WP, mais doit s'appuyer sur les travaux de spécialistes (presse, universitaires, etc.).

Si « controverse » il y a (même « moins médiatisée »), des sources secondaires de qualité doivent pouvoir en attester (je précise n'en avoir aucune idée). En d'autres termes, si la « controverse » n'est pas « médiatisée » c'est à dire relayée (du tout, ni dans la presse dite « de qualité », ni dans les travaux universitaires, i.e. pas de blogs, de sites personnels, etc.), au sens des principes et recommandations de WP, il n'y a simplement pas de controverse, et ce tout à fait indépendamment de la nature des propos en question. C'est sur ces bases que WP fonctionne, quoi que nous en pensions. 88.175.208.91 (d) 12 mars 2013 à 08:27 (CET)

Il n'y a évidemment jamais eu la moindre « controverse » quant à Renaud Camus et la pédophilie, même si l'intervenant qui se planque derrière l'IP 90.24.195.42 souhaite en inventer une (pour de tout autres raisons, probablement personnelles et/ou politiques). Quelle bassesse ! Quelle lâcheté ! Il faudrait créer un article « Âme laide » ou « Pauvre type » en l'honneur de monsieur 90.24.195.42. 5.254.141.26 (d) 12 mars 2013 à 09:09 (CET)

Le contributeur en question n'est manifestement pas le seul à se « planquer » derrière une IP ;) Je recommande à chacun d'une part la lecture de WP:PAP (les administrateurs peuvent bloquer une IP en écriture...) et d'autre part de tenter de maintenir un débat constructif. Nos opinions et interprétations personnelles n'ont aucun intérêt ici (WP n'est pas un forum...), encore moins celles qui concernent les autres contributeurs. 88.175.208.91 (d) 12 mars 2013 à 10:19 (CET)

Rassemblement bleu Marine

Pour info, Renaud Camus expose en détail ses liens avec le SIEL et le RBM au moment des échéances électorales de 2012 dans un de ses bouquins (passage accessible en ligne). Sans doute à exploiter. --EB (discuter) 30 avril 2016 à 19:50 (CEST)

@Erik Bovin : en fait, il écrit quotidiennement son journal, Le Jour ni l'Heure, sur son site. Autant dire que la masse de la production éventuellement à éplucher à ce sujet dans quelques années sera certainement exorbitante. — Cord., Pro patria semper (l'on peut me notifier)

Biographie2

Bonsoir,

je propose un passage à Biographie2. En effet, aujourd'hui, RC est autant connu, sinon plus, comme militant et théoricien politique que comme écrivain. NAH, le 7 mai 2017 à 19:53 (CEST).

Longues citations de Camus et Peeters

Je propose de supprimer des longues citations à l'intérêt et à la légalité douteux. Apokrif (discuter) 27 novembre 2017 à 05:43 (CET)

Il y a 4 longues citations : 3 de Camus, 1 de Peeters. C'est pas énorme. --Baldurar (discuter) 27 novembre 2017 à 11:45 (CET)

Ah ok. Je viens de lire [2]. C'est vrai que les considérations de Peeters sur la bathmologie, c'est ardu. On peut peut-être résumer par "Camus est d'extrême droite parce qu'il a soutenu Marine Le Pen", c'est le coeur de l'argumentation de Peeters. --Baldurar (discuter) 27 novembre 2017 à 11:49 (CET)

Homosexualité de Camus

Bonjour, pourrait-on ajouter que Renaud Camus a eu de nombreuses relations homosexuelles avec de jeunes hommes d'origine arabe qu'il relate dans son journal à plusieurs reprises :

« Et je fus bien content, mais enfin pas plus que cela, deux heures plus tard, de rencontrer certain jeune Maghrébin remarquablement bien bâti, qui passa tout de suite une capote, lui, que je suçai quelque peu dans cet appareil, et qui, promptement imité par moi, jouit en se branlant tandis que je lui léchais les pectoraux. Bon : pas désagréable, ce jeune homme — il m'a dit au revoir bien poliment. Mais enfin les Arabes sont trop mécaniques pour moi, décidément. »

— Le Château de Seix : Journal 1992, POL Éditeur, 1992, p. 528

« Dimanche en fin d'après midi je suis allé aux bains, et j'y ai fait l'amour avec un grand jeune Arabe au crâne rasé, au nez busqué. Il avait la peau douce et un énorme sexe. Il a joui très vite et pas moi. »

— Hommage au Carré : Journal 1998, Fayard, 2002, p. 111

- 90.41.120.218 (discuter) 9 janvier 2018 à 20:39 (CET)

Je ne vois pas de sources secondaires relevant ces anecdotes, Monsieur ou Madame l'IP. Donc, a priori, ce n'est pas notable. NAH, le 22 mai 2019 à 19:46 (CEST).

Européennes de 2014

L'article ne porte pour l'heur aucune trace de la candidature de Camus aux élections européennes de 2014 dans la circonscription Sud-Ouest (son premier engagement électoral, à ma connaissance ?). Quelqu'un pour rédiger un petit paragraphe là-dessus ?

NAH, le 22 mai 2019 à 19:45 (CEST).

Je m’en charge, merci pour le signalement. Cordialement, Cheep (✉) 22 mai 2019 à 19:50 (CEST)

Impec' merci ! NAH, le 22 mai 2019 à 20:13 (CEST).

L'article Roman roi est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Roman roi (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Roman roi/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 octobre 2019 à 20:11 (CEST)

L'article Passage (Renaud Camus) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Passage (Renaud Camus) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Passage (Renaud Camus)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 octobre 2019 à 20:12 (CEST)

L'article L'Inauguration de la salle des Vents est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « L'Inauguration de la salle des Vents (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'Inauguration de la salle des Vents/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 octobre 2019 à 20:12 (CEST)

Professeur d'université

Il est mentionné dans l'infobox que M. Camus est professeur d'université, or professeur des universités est un titre précis que M. Camus n'a pas à ma connaissance. Toutes les personnes qui délivrent des cours à l'université ne sont pas professeurs (chargés de cours, etc). --Flblbl ^(Gn?) 10 février 2020 à 22:12 (CET)

Suppressions sauvages et partisanes

Je tiens à rappeler que l'ajout de paragraphes sur Wikipédia n'est aucunement soumis à une quelconque approbation sur la page de discussion, comme essayait de nous en convaincre M. Vergne. Je rappelle également que l'existence d'une controverse concernant une personnalité politique est avérée si des médias fiables et notoires s'en font l'écho ou l'analysent : c'est donc bien le cas pour les deux points de la section Controverse que plusieurs partisans essayent désespérément de supprimer. Le ton neutre est employé, les sources secondaires sont fiables et notoires, en plus d'être récentes. Aucune allégation ni accusation n'est faite, juste un simple constat de faits : oui, Renaud Camus a travaillé pour le Gai Pied, journal publiant également des écrits pro-pédophiles émanant principalement de Tony Duvert (qui s'auto proclame pédophile, ce n'est pas une allégation).

Je tiens également à souligner que mon orthographe et ma grammaire, s'ils ne sont peut-être pas parfaits, m'ont cependant permis de corriger plusieurs erreurs grammaticales trouvées dans l'article, bien avant que je ne rédige le paragraphe sur le Gai Pied dans la section controverse. Le paragraphe sur les accusations d'antisémitisme n'est pas de moi, il était là sur cette page bien avant moi, et je ne fait que le remettre en ligne lorsque vous le supprimez en même temps que le mien.

Tout celà, ainsi que la vacuité totale et absolue d'arguments non sophistiques lorsque vous supprimez, tend à prouver le coté partisan des suppressions de la section Controverse.

Je me permet de rappeler à Renaud Camus et ses défenseurs qu'il est totalement libre de publier et parler de ce sujet, de nier les faits, d'intenter des procès en diffamation à France Culture et au Nouvel Obs qui se font écho de la controverse, mais qu'en revanche ils n'ont AUCUN droit de publication OU d'action partisane et subjective sur le contenu de Wikipédia. En attendant, la vérité, la réalité des choses est exposée, la controverse avérée.

La création de cette section controverses est donc totalement justifiée et en accord avec les tout les autres modèles de biographies wikipédienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.146.186.115 (discuter), le 7 avril 2020 à 19:41 (CEST)

Réécriture du paragraphe concernant la pédophilie sauvagement supprimé

EDIT : j'ai crée mon compte Wikipedia afin de mieux suivre l'évolution du débat. Je suis "Gwedel", c'ets moi l'auteur du paragraphe évoquant la pédophilie. Vous pouvez me contacter directement mais répondre sur cette PDD serait le plus indiqué.

Après une vingtième suppression partisane au moins, je refait un paragraphe sur la controverse le concernant, lui et ses écrits, comme l'atteste notamment l'article de France Culture paru en janvier 2020. Il est indéniable qu'il a des liens avec Tony Duparc, comme mentionné plus haut dans l'article (cf les pseudonymes de Camus évoquant le nom de Duparc). Il est également évident que Renaud Camus, s'il n'est peut-être pas lui-même pédophile, défend cependant une supposée "liberté" de pouvoir avoir des relations sexuelles avec des enfants. Il affirme ainsi :

 « Les enfants sont le dernier bastion de la haine du sexe. Autant dire qu’il est farouchement protégé. Pourtant, si on pensait vraiment que le sexe est tout à fait innocent ; si on était tout à fait convaincu, comme je le suis, que par essence il est tout entier du côté de la douceur, de la bienveillance, de la gentillesse, de l’humour, et bien sûr de la plus complète liberté de chacun ; si on acceptait de l’envisager comme un des plus grands bonheurs de la vie, certes, mais aussi comme l’un des rapports humains les plus riches, les plus complexes, les plus chargés de civilisation et de sens ; si on croyait vraiment tout cela, que l’on dit croire, mais que l’on ne croit pas sérieusement, la preuve, on ne trouverait pas si monstrueux que des adultes initient des enfants à ces plaisirs-là, pourvu qu’il s’agisse de plaisirs, et véritablement de liberté. »

(Extrait des « Vaisseaux brûlés »)

Et aussi dans la revue Infini de Gallimard :

« Si la sexualité, comme je crois, n’a strictement rien de répréhensible en soi, on ne voit pas pourquoi elle le serait chez les enfants, ou avec les enfants. Il est absurde de considérer qu’elle serait illicite jusqu’à un certain âge, et deviendrait licite du jour au lendemain, dès que cet âge est dépassé. Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastique ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l’avons tous vu. [...] il faut veiller avec le plus grand soin à ne pas confondre, d’une part, relations sentimentales ou sexuelles entre adultes et enfants d’un âge raisonnable parfaitement consentants, ou même désirants — relations qui peuvent être tout à fait innocentes, et quelquefois seraient très belles, si la société ne s’en mêlait pas — et d’autre part les faits divers épouvantables qui défraient la chronique ».

(L’Infini, Gallimard, n° 59, automne 1997, « La Question pédophile »)

Renaud Camus affirme donc sans sourciller que le sexe avec des enfants n'est pas répréhensible en soi, tant que l'enfant est consentant.

Or, la notion de consentement sexuel ne s'applique PAS aux mineurs de moins de quinze ans, des gens beaucoup plus intelligents que Renaud Camus ont écrit des lois sur ce sujet. Toute relation sexuelle avec mineurs de moins de 15 ans se fait obligatoirement sans le consentement de l'enfant, qui ne peut PAS le donner, car à cet âge il se fait obligatoirement manipulé et influencer par les prédateurs sexuels "proposant" ou imposant des relations, attouchements et autres crimes.

Renaud Camus affirme également dans son Journal de 2016 : « Je n’ai pas beaucoup de souvenirs de sexualité enfantine, sinon de m’être déculotté pour une petite fille, à sept ou huit ans, dans un fourré, en l’invitant à faire de même. Comme par la suite elle a parlé, on en a fait toute une histoire. En revanche, j’ai plusieurs amis qui m’ont souvent parlé d’épisodes de cet ordre. L’un avait été violé, ou en tout cas sévèrement contraint, et il dit en subir aujourd’hui encore les conséquences psychologiques. D’autres, beaucoup plus nombreux, faisaient état de relations beaucoup plus heureuses, ou agréables, et ils en parlaient en général sur un ton amusé, ou nostalgique, ou érotiquement chargé. »

Ces écrits tentent donc de nous convaincre du supposé fait que les enfants victimes de viols seraient en réalité nombreux à avoir apprécié ces viols, qu'ils en reparleraient avec nostalgie, et que ces enfants reconnaissants de s'être fait violés seraient beaucoup plus nombreux que ceux l'ayant mal vécu.

Ce sont ici des sources primaires que j'utilise, les écrits de Renaud Camus lui même. L'existence d'une controverse sur la pédophilie reconnue de Renaud Camus est donc tout à fait avérée, et sourcée dans des médias respectables (France Culture, Nouvel Obs, sites surveillant et dénonçant les pédophiles comme Pedopolis.

Que cela plaise ou non, c'est bien Renaud Camus qui a écrit ces lignes, elles ne sont pas hors contexte, et il n'a jamais renié ces écrits (quand bien même le ferait-il, cela n'empêcherait pas Wikipedia d'informer les gens là dessus).

Je conseille aux partisans de Camus de ne pas se mêler de l'écriture ou de la suppression d'articles concernant Camus : c'est contraire aux règles de Wikipédia. Comme dans mon message précédent dans cette même discussion, je rappelle que ce paragraphe correspond entièrement aux règles édictées par Wikipédia, et que sa suppression partisane s'apparente à ce qui peut s'appeler une "guerre d'édition" partisane. Ce qui est contraire au règlement de Wikipédia.

Je préviens d'avance que je ne suis pas un vieux crouton qui va oublier cette histoire du jour au lendemain. Je repasserai régulièrement vérifier si la section n'a pas été supprimée. Une sauvegarde est faite quelque part sur un cloud, au cas où. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.146.186.115 (discuter), le 3 mai 2020 à 00:43 (CEST) Gwedel (discuter) 3 mai 2020 à 02:47 (CEST)

Edit : vus la protection mise en place et le retour à la version précédente, afin de pouvoir en débattre en PDD afin d'obtenir un consensus sur l'ajout - ou non - de mon paragraphe, je le recopie ici, en précisant qu'il était bel et bien sourcé. Je puis reconnaitre que le mot "pseudo" précédant le mot "cause" à la toute fin est inutile et peu agréable à lire, à supprimer donc pour le confort de lecture. Le reste du paragraphe tient debout et a parfaitement sa place dans la section controverse. Il ne s'agit pas de diffamation mais d'un simple constat des propres écrits et affirmations de Renaud Camus, ainsi qu'un rappel de ce que la presse a pu révéler sur lui, sources fiables et renommées à l'appui. Voici donc :

Collaboration au Gai Pied, écrits et interviews sur la pédophilie

« Le journal Le Gai Pied, ouvertement en faveur de l'abaissement de l'âge légal pour avoir des relations sexuelles, notamment avec les articles de Tony Duparc (connaissance de Renaud Camus, cf plus haut dans l'article les pseudonymes de Camus faisant référence à Duparc), a également publié des articles de Renaud Camus. Ce dernier a donc écrit pour un journal ouvertement pro-pédophilie, ce qui, conjugué à ses écrits personnels, ainsi que les interviews qu'il a pu donner (celle dans L’Infini, Gallimard, n° 59, automne 1997, « La Question pédophile » par exemple), ainsi que sa sympathie manifeste pour des auteurs sympathisants ou militants de la « cause » pédophile, a fini par créer des soupçons de tolérance (de Camus) envers la pédophilie. Cela sera souligné dans un article de France Culture, du 3 janvier 2020, intitulé « Quand les intellectuels défendaient la pédophilie ». Dans la Revue l'Infini, il affirmera que si la sexualité n'a rien de répréhensible, elle ne devrait pas non plus l'être pour les enfants ni avec les enfants. Dans son Journal de 2016, il revient sur cette entrevue, indiquant que pour lui un pédophile est celui qui aime les enfants, celui qui les viole devrait être appelé « pédophobe ». Il indique de plus qu'il prêche la ferme abstinence de relations sexuelles avec des mineurs, mais plus par respect de la Loi que par conviction morale.

Renaud Camus est également fiché sur le site Pedopolis, qui surveille les pédophiles et militants de cette cause. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gwedel (discuter), le 3 mai 2020 à 05:33 (CEST)

Bandeau R3R posé le 3 mai

Dans mon souvenir, il n'était pas souhaitable de choisir sa version avant de poser ce bandeau. Est-ce que je me trompe ?--Flblbl ^(Gn?) 3 mai 2020 à 02:09 (CEST)

Bonjour, statu quo ante bellum, assez classique. Or la guerre d'édition a commencé avec ceci [3]. C'est à la personne révoquée de convaincre les autres en faveur d'un nouveau consensus. Comme on s'en rendra aisément compte en parcourant l'historique, on ne peut pas dire que j'intervienne beaucoup sur cet article. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 mai 2020 à 02:20 (CEST)

ok, moi non plus du reste... --Flblbl ^(Gn?) 3 mai 2020 à 02:29 (CEST)

C'est moi qui ai écrit l'article sur la pédophilie, vous pouvez donc débattre avec moi (et d'autres j'espère) à ce sujet. J'ai résumé le problème de la guerre d'édition dans les deux topics juste au dessus. Bien que celà me "chagrine" quelque peu d'avoir mon paragraphe supprimé une fois de plus, cette fois-ci c'est par une administratrice de bonne foi, dont le but est de nous pousser à avoir un débat ici même en PDD (et donc de pouvoir trouver un consensus). Jusque là cependant, aucune réponse ni justification de la part de mes "suppresseurs" n'est venue, en plusieurs semaines, d'où ma demande de protection de cette page. Gwedel (discuter) 3 mai 2020 à 02:51 (CEST)

Le mieux me semble de commencer par deux questions simples : 1/ faut-il ajouter une sous-section sur la pédophilie dans la section controverse ? 2/ quelle est l'échantillon de sources de qualité qui va être utilisé pour soutenir la rédaction de cette sous-section ?  Gwedel :, je pense que vous pouvez faire des propositions pour le second point. Binabik (discuter) 7 mai 2020 à 17:48 (CEST)

Accusations de pédophilie

Pas un mot sur ces accusations  ? Il en a pourtant été encore fait état dans cet article récent. NAH, le 9 novembre 2020 à 15:05 (CET).

Il y a déjà eu de longues discussions à ce sujet sur cette PdD.

Cette source est suffisante pour qu'on en parle. En faisant une recherche simple, je vois que plusieurs fois le nom de Renaud Camus est cité à côté du Gai pied, sans qu'il ne soit directement accusé.

— tyseria, le 9 novembre 2020 à 18:31 (CET)

Merci pour cet avis ; je te laisse le soin de proposer quelque chose, si tu veux bien. Bonne soirée, NAH, le 9 novembre 2020 à 19:21 (CET).

Bon, Manodestina s'en est chargé . (@Tyseria.) NAH, le 13 novembre 2020 à 22:13 (CET).

Désolée de ne pas l'avoir fait, j'ai zappé. Merci à Manodestina ! — tyseria, le 13 novembre 2020 à 22:28 (CET)

Autre chose : sa défense du pédomane revendiqué Tony Duvert ; mais je ne sais pas si c'est à mentionner ici aussi... NAH, le 13 novembre 2020 à 23:51 (CET).

Dernières modifications

Bonjour Johnbelgian, je vous invite à prendre connaissance des différentes discussions sur cette page et ici avant de continuer vos modifications qui vont dans le sens contraire des consensus déjà établis. — tyseria, le 22 janvier 2021 à 13:06 (CET)

Au passage, on notera ce rameutage en règle ici. Manifestement la version actuelle gêne... (Cc Tyseria.) NAH, le 24 avril 2021 à 19:25 (CEST).

Catégorie:Persécution des musulmans

Par ailleurs, Éric Zemmour déclare : « On ne peut plus critiquer l’offensive islamiste sans se faire traiter de raciste !88 »  Tyseria : une catégorie plus précise/exacte serait la bienvenue, ne serait-ce que d'un point de vue juridique. Cheep (✉) 28 mai 2021 à 16:03 (CEST)

 Cheep : Bonjour, je vous invite à la discussion générale qui y a débutée en pdd d'Éric Zemmour. Demander une catégorie plus précise n'est pas une raison pour supprimer une catégorie plus générale. — tyseria, le 28 mai 2021 à 16:06 (CEST)

A supposer que la catégorie dite « plus générale » soit pertinente. Ressort-il de sources fiables que Camus ou Zemmour sont impliqués dans la persécution des musulmans ? Apokrif (discuter) 28 mai 2021 à 18:00 (CEST)

@Apokrif pour information, le débat se déroule sur la pdd d'Éric Zemmour Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 18:01 (CEST)

Pour information, la présente discussion se déroule sur la présente page. Apokrif (discuter) 28 mai 2021 à 18:02 (CEST)

Il a été décidé de la catégorie Catégorie:Islamophobie en France pour zemmour, car condamné pour incitation à la haine envers les musulmans. Il me semble donc pertinent d'utiliser cette catégorie pour ce personnage aussi. Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 18:14 (CEST)

Idem que pour Zemmour. Créer à mon sens une catégorie « Personnalité condamnée pour islamophobie » (ou pour propos islamophobes). — Juste Juju, le 28 mai 2021 à 21:20 (CEST) / 28 mai 2021 à 21:27 (CEST)

Contre fort : inexact d'un point de vue juridique (voir ma réponse sur la PdD de Zemmour). Cheep (✉) 28 mai 2021 à 22:07 (CEST)

Euh, Camus a également été condamné pour incitation à la haine. Je ne comprends pas votre point de vue ? Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 22:09 (CEST)

Oui, et vous sembliez d’accord avec moi ici. Cheep (✉) 28 mai 2021 à 23:43 (CEST)

Je me suis peut être emmelé les pinceaux. Mais je suis pour la même catégorie qu’il a été décidé pour zemmour, à savoir «Catégorie:Islamophobie en France». Il y a peut être quelque chose que je n’ai pas saisi dans cette pdd. Dans ce cas je vous pris de m’en excuser. Malaria28 (discuter) 28 mai 2021 à 23:47 (CEST)

attentat de Christchurch

Je m'étonne de ne trouver nulle part mention de la référence faite par le tueur à la théorie du grand remplacement de Camus, cf https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/15/la-theorie-du-grand-remplacement-de-l-ecrivain-renaud-camus-aux-attentats-en-nouvelle-zelande_5436843_4355770.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.243.27.58 (discuter), le 8 août 2021 à 12:47 (CEST)

Wikipedia

Camus parle de sa théorie à la télévision française (CNews, Rioufol, 31/10/21) dans cette vidéo, il souligne que ce qui est sur wikipédia ne correspond pas à la réalité, alors regardez cette vidéo et éditez la page s'il vous plaît, meilleures salutations. (j'ai écrit ce texte avec google translate, ma langue maternelle n'est pas le français, merci.)

https://www.youtube.com/watch?v=zvx46-1CpYg

KingBaudoin (discuter) 31 octobre 2021 à 22:47 (CET)

Bonjour,

En même temps, Wikipédia ne sert pas à diffuser La Vérité™®© (ou « La Réalité »). Wikipédia sert à relayer avec exactitude ce que disent des sources réputées, avec une forte préférence pour les sources indépendantes du sujet, surtout sur un thème délicat ou polémique ; une interview du promoteur d'un concept n'est évidemment pas indépendante. N'hésitez pas à lire : WP:SPSS - Wikipédia:Exactitude et vérité (et accessoirement Wikipédia:La Vérité). Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 novembre 2021 à 15:08 (CET)

Bonjour @KingBaudoin

Voici des sources secondaires fiables qui devraient correspondre à la forte préférence que demande ici @Bédévore, du moins je l'espère:

Le Monde du 23-01-2014

https://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/23/le-grand-boniment_4353499_823448.html

« Le Grand Remplacement est le choc le plus grave qu’ait connu notre patrie depuis le début de son histoire puisque si le changement de peuple et de civilisation,déjà tellement avancé, est mené jusqu’à son terme, l’histoire qui continuera ne sera plus la sienne, ni la nôtre. » C’est en ces termes alarmistes que l’écrivain Renaud Camus, proche du Front national, a lancé en septembre 2013 un manifeste intitulé : « Non au changement de peuple et de civilisation ».''

Le Temps du 09-07-2020

https://www.letemps.ch/societe/grand-remplacement-cauchemar-lextreme-droite

mus. L’écrivain français, proche de l’extrême droite, considère le «Grand Remplacement» comme un phénomène bien établi et estime dans ses écrits que «l’Europe est en train de changer de peuple et de civilisation», ou encore que le continent est bien plus colonisé qu’il n’a jamais colonisé l’Afrique.

dans les deux cas, dont le plus ancien remonte à 2014, il est exacte que R. Camus parle de peuple et de civilisation et non de race , ce qui l'aurait conduit à nouveau devant les tribunaux .

Cdt 2A01:CB00:CB4:EF00:DDBB:BA33:94D:4FBF (discuter) 6 novembre 2021 à 15:42 (CET)

Complément à la définition du Grand Remplacement formulée par Renaud Camus

Long POV-pushing poli pour insérer coûte que coûte la citation de Camus qui a pleurniché sur Wikipédia à la télé

Bonjour,

J'ai proposé l'ajout suivant dans le paragraphe "Grand Remplacement" de la page Renaud Camus : " L'invitation d'Yvan Rioufol à l'émission «Les points sur les i» du 31/10/2021 est l'occasion pour Renaud Camus de préciser sa définition du Grand Remplacement, il indique qu'il «n'a jamais parlé ni des blancs, ni des chrétiens», il s'agit d'un «changement de peuple avec un changement de civilisation qui l'applique, il y a un peuple, et, en l'espace d'une ou deux générations, il y a sur le même territoire, un ou plusieurs autres peuples, peu importe quels sont les peuples qui font l'objet...». Sa phrase est interrompu par Yvan Rioufol."

La source primaire est une interview de l'auteur cf https://www.cnews.fr/emission/2021-10-31/les-points-sur-les-i-du-31102021-1144272 en 37:35. Est-il possible de rejeter la définition formulée par l'auteur lui-même (Renaud Camus) dans cette interview ? si oui, quels sont les critères permettant d'entériner ce rejet (ou au contraire de valider la proposition d'ajout) ?

D'une certaine façon, rejeter une définition formulée explicitement par l'auteur du concept (Renaud Camus) reviendrait à contester la pertinence de la gravitation universelle rédigée par Newton dans son traité "Philosophiae naturalis principia mathematica" en invoquant des règles éditoriales. Il me semble peu probable que cette façon d'arbitrer les "ajouts" ait pu obtenir l'approbation des concepteurs des règles de wikipédia.

Les règles invoquées par Jules* pour le rejet de la modification proposées me semblent impropres, les trois motif convoqués pour le rejet sont les suivants, vous trouverez mes commentaires pour chacun d'eux :

WP:TI : mon commentaire : Il ne s'agit pas d'un travail inédit ni d'une idée originale puisqu'il s'agit d'un complément au thème en question : "le grand Remplacement" présent sur la page Renaud Camus.

WP:SPS : mon commentaire : Il est préciser dans cet article le point suivant : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia". Les faits et la source sont fiables et justifiables puisqu'il s'agit d'une citation de l'auteur du concept (Renaud Camus) dûment sourcée par la sources primaire où l'auteur intervient en personne (vidéo de l'interview de Renaud Camus).

WP:POV : mon commentaire : Il n'y a pas lieu selon moi d'invoquer "La neutralité du point de vue" dans la mesure où le texte ajouté ne fait que reprendre la citation de l'auteur sans commentaires personnels ajouté par le modificateur (ojahier).

--Ojahier (discuter) 2 novembre 2021 à 11:46 (CET)

Juste un point de forme (sans vraiment vouloir juger sur le fond) : l'auteur de la définition A (largement sourcée) est critiqué par les fameuses Sources Secondaires de Qualité pour avoir un point de vue infamant X. Lors d'une interview, il déclare qu'en fait, c'est la définition A' qui s'applique (et qui ne mentionne nullement X), et qu'il n'a jamais dit (en tout cas jamais voulu dire) A, ni X. Que faut-il croire (et citer dans notre article) ? Les SSQ, ou cette interview (source primaire) ? Et d'ailleurs, est-ce si étonnant de constater que rares sont les interviews où, demandant à quelqu'un s'il est raciste (ou d'extrême-droite, ou stalinien, ou pédophile, etc.), ce dernier répond que oui, bien sûr, et qu'il ne voit pas où est le problème...--Dfeldmann (discuter) 2 novembre 2021 à 13:10 (CET)

Je ne suis pas sûr que votre énoncé corresponde à la situation. La notion de "caractère infamant" que vous évoquez n'est pas congruent avec la situation. La modification proposée par mes soins est issue d'une interview de l'auteur et de mon point de vue constitue un complément de définition qui a vocation à préciser le sujet du concept "inventé" par l'auteur. J'ai noté que ce sujet est polémique et que la définition qui est très souvent donné par les médias mainstream ne sont jamais précisément sourcées et énoncée.

Plusieurs questions surgissent face au refus de la citation :

1) Quelle est la norme en la matière, l'auteur d'un concept sociologique ou philosophique (ou autre) ne peut-il être cité pour étayer une définition ? (Ce qui me parait extravagant) ?

2) Peut-il exister un acteur (un intervenant wikipédia en l'occurrence) qui puisse être plus légitime que l'auteur du concept ?

3) Pour revenir à votre point de vue @Dfeldmann, un auteur n'est-il pas légitime pour faire évoluer sa propre définition du concept ("grand remplacement") qu'il a inventé? Je ne crois d'ailleurs pas que nous soyons dans ce cas de figure.

Si ce devait être la cas [càd le cas où l'auteur n'aurait pas droit de cité sur son concept (?)] , la définition qui viendrait à produire la doxa ne serait plus dans ce cas que celle : a) soit d'un acteur X de Wikipédia, b) d'un des nombreux commentateurs du sujet (journalistes, personnalités politiques, etc) sans que jamais ils ne se sentent dans l'obligation de se référer de façon précise à la source ?

Un retour argumenté de @Jules* qui a rejeté la citation serait le bienvenue.

Cordialement Ojahier (discuter) 2 novembre 2021 à 17:38 (CET)

Je vous ai déjà répondu sur ma pdd, en vous demandant de lire les règles de Wikipédia WP:POV, WP:TI et WP:SPS. Vous ne l'avez pas fait, ou bien vous ne les comprenez pas. Une dernière fois : on ne restitue les citations d'un sujet que si elles sont reprises et analysées/contextualisées par des sources secondaires de qualité car ce n'est pas à nous de choisir arbitrairement quelles citations produire ou non ; c'est l'un des fondements méthodologiques rédactionnels wikipédiens. — Jules* ^Discuter 2 novembre 2021 à 17:44 (CET)

(conflit de modification, mais je suis bien évidemment en accord avec Jules*) Pourtant mon point est clair : est-il ou non factuel que la définition de Camus du Grand Remplacement a été variable selon les époques, et en quoi sa position du moment dans un interview expliquant que ça n'a rien à voir avec les blancs ou les chrétiens a-t-elle priorité sur des sources expliquant tout le contraire ? Que faudrait-il penser (au hasard) d'une interview de Céline vers 1960 expliquant qu'on l'avait mal compris, et que les Juifs n'étaient absolument pas, dans sa pensée, en train d'envahir la France ? Ou des propos actuels des talibans (à usage externe) expliquant, là aussi, qu'on les comprend mal ? Il faut les mentionner, certainement, mais par l'intermédiaire de sources secondaires (de qualité) analysant leur position, et montrant qu'elle a changé (ou non) et qu'elle est conforme (ou non) à d'autres de leurs discours ou actes. Mais bon, je perds un peu mon temps, là, à vous expliquer les bases, alors que vous cherchez à vous seul à renverser les principes sur lesquels s'appuie Wikipédia, et que nous commençons à être assez nombreux à vous seriner...--Dfeldmann (discuter) 2 novembre 2021 à 17:54 (CET)

Merci, non, je ne cherche évidement pas à renverser les principes de base. J'apprends en marchant. C'est aussi probablement dû au fait que je rédige dans d'autres contextes (hors wikipédia) en me contentant de citer les sources. Pour rebondir sur votre interrogation sur Céline, il me semble intéressant dans le cadre par exemple d'une collecte "historiciste" d'informations sur un auteur, de citer son opinion en "l'horodatant". Que cet avis soit une reformulation qui apporte des précisions ou qui marquent un changement radical de sa première version, peu importe dès lors que la citation est datée et non commentée, le lecteur est ainsi en mesure de juger par lui-même de l'évolution de la pensée de l'auteur. Je ne comprend pas la légitimité de cette obligation de source secondaire concernant un concept inventé par un auteur. Je prend l'exemple qui me vient en tête; le concept de Foucault de "Véridiction" qui correspond à la définition suivante : "Affirmation vraie suivant la vision du monde d’un sujet particulier, plutôt que vraie objectivement." Quelle serait la source secondaire supposée valider l'invention de Foucault ? De même, le concept de Dieu, quel source secondaire peut étayer le concept avec suffisamment de légitimité ?

Il en est de même en science, prenons l'exemple de la gravitation universelle, son inventeur ,Isaac Newton, était seul légitime à son époque, ses pairs ont montré qu'ils n'avaient aucune légitimité puisqu'il a fallu attendre Einstein et sa relativité générale pour rendre obsolète la formule de Newton. J'espère me tromper mais il me semble comprendre que les "arbitres" qui choisissent les sources secondaires "légitimes" à leurs yeux sont à même de fabriquer leur doxa personnelle via wikipédia. Excusez la longueur de ma réponse et Merci.

Cordialement. Ojahier (discuter) 2 novembre 2021 à 18:37 (CET)

Bonjour, la réponse que @Jules* vous a donnée dans sa page de discussion est tout à fait pertinente au regard des exigences éditoriales qu'il vous a rappelées : « [l]es règles de Wikipédia édictent que ce n'est pas à nous de déterminer arbitrairement ce qui est pertinent ou non, donc (par exemple, en l'espèce) de citer les propos que l'on souhaite, à partir de sources primaires[...] À l'inverse, les articles doivent être une synthèse des sources secondaires de qualité qui portent sur le sujet ».
Dans le jargon wikipédien, nous disons que vous avez pratiqué de l'auto-sourçage, une technique rédactionnelle courante, mais inappropriée. --ContributorQ^(✍) 2 novembre 2021 à 18:46 (CET)

Je reprécise tout de même le contexte, le sujet est "Le Grand Remplacement", je cite l'auteur qui produit la définition d'un concept qu'il est seul légitime à exprimer puisque la paternité lui en revient. J'ai donné sa définition, je ne vois pas en quoi, ce faisant, je pourrais être coupable d'exprimer un biais personnel. L'idée des rédacteurs des règles wiki était très certainement fondée sur le principe selon lequel effectuer des prélèvements dans une interview ou un texte est nécessairement une trahison. J'entends cela, mais.je pense que cela ne peut s'appliquer en l'espèce. La citation (correspondant à la définition formulée par l'auteur) est intégralement reprise (même si interrompue par Yvan Rioufol), sans commentaire subjectif de ma part, et sans pairs légitime, je ne vois pas qui pourrait arbitrer via des source secondaires qui sont généralement orientées. Merci de votre attention. Cordialement. 2A01:E34:EC24:5030:6422:53EE:1B16:A098 (discuter) 2 novembre 2021 à 19:04 (CET)

Comme n'importe quelle pcW, vous n'avez aucune légitimé éditoriale pour sélectionner un ou plusieurs éléments dans les dires et écrits du sujet de l'article.
Dans le projet Wikipédia, l'auto-sourçage est proscrit.
Prenez la peine de lire les textes réglementaires qui vous ont été indiqués. --ContributorQ^(✍) 2 novembre 2021 à 19:50 (CET)

Je ne comprends pas la logique de l'autosourçage concernant le cas d'une création originale, ainsi, cf. l'exemple de la "gravitation universelle" de Newton que j'ai évoqué précédemment pour exprimer le problème qui me semble contenu dans la définition de l'autosourçage. Il ne pouvait exister de sources secondaires de même niveau (des pairs) à la définition de la gravité donnée par Newton. Quand le Pcw Jules* rédige le texte sur le Grand Remplacement, il contrevient aux dispositions de l'article ([...] l'auto-sourçage consiste à soutenir, à l'aide de sources produites par S, tout ou partie du contenu d'un article dont le sujet est S.) puisqu'il cite l'ouvrage de l'inventeur du concept. Je ne fais pas autre chose en citant la définition de Renaud Camus. Cordialement. 78.194.69.3 (discuter) 2 novembre 2021 à 20:50 (CET)

Donc vous prétendez apprendre à @Jules* un contributeur très expérimenté qui compte des dizaines de milliers de contributons comment on doit sourcer sur ce wiki ?--Le chat perché (discuter) 2 novembre 2021 à 21:10 (CET)

Évitons les arguments d'autorité . (Mais je ne suis pas rédacteur de cet article, à l'inverse de ce qu'écrit l'IP, je patrouille juste dessus.) — Jules* ^Discuter 2 novembre 2021 à 22:26 (CET)

@Jules* là pour le coup je ne considère pas ça comme un argument d'autorité (je connais et approuve la recommendation à ce sujet) qui se situe plus dans lefait d'être "spécialiste d'un sujet". Je situe plus ça dans le fait qu'un nouveau suppose mieux connaitre une règle découlant d'un principe fondateur qu'un contributeur très expérimenté (j'ai peut être mis un peu trop d'emphase à ce sujet) et d'insistance autour de cet article. Mais ton humilité t'honnore. Soit dit en passant moi aussi je patrouille juste dessus. --Le chat perché (discuter) 2 novembre 2021 à 22:34 (CET)Bien à toi.

Bonsoir,

Excusez mon insistance, mais il est ici question pour moi de vérifier ma compréhension (ou mon interprétation) des règles wikipédia plutôt que d'insister sur ma demande initiale.

Les réponses reçues (cf le long message du 3 novembre 2021 à 18:32) ne répondent pas à mes interrogations. Je reprend ici succinctement , le sujet des sources primaires, à savoir que les entrevues filmées semblent admissibles, je cite "Pour un article sur une personne ou une œuvre, les sources primaires peuvent être : des œuvres produites par la personne : des livres, des écrits en tout genre, que la personne a elle-même produits ; des entrevues réalisées avec la personne, sur un support non lié à la personne : un journal, une revue, une entrevue filmée,".

Un autre point me semble fondamental "Toute interprétation de source primaire doit être fondée", or, reporter une citation n'est pas une interprétation, dans ce cas, l'obligation d'intégrer des sources secondaires devrait logiquement tomber.

Il me parait que votre interprétation de l'autosourçage invoqué n'est pas conforme à l'esprit de la loi (si je peut me permettre cette expression), j'ai développé ce point dans le long message du 3 novembre 2021 à 18:32.

Merci de votre attention. Bien cordialement. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 22:09 (CET)

Et en fait d'arguments d'autorité, le passage par Newton est de toute beauté : si vraiment il n'y avait pas eu de sources secondaires à l'époque (en fait, il y en a eu très vite), les idées de Newton auraient été inexposables dans Wikipédia (cf. ces remarques classiques sur Copernic). Du coup, savoir si sa définition avait une sorte de priorité (pour la gravitation, au demeurant, c'est aussi un contre-sens : personne ne niait que la gravitation existait, c'est l'affirmation qu'elle était universelle qui était révolutionnaire) manque un peu de pertinence...--Dfeldmann (discuter) 3 novembre 2021 à 06:45 (CET)

C'est de moi qu'on cause, @Dfeldmann  ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 novembre 2021 à 19:41 (CET)

• Bonjour Ojahier. En fait, l'utilisation des sources primaires est très délicate dans Wikipédia. Vous pouvez relire la section complète de laquelle vous avez tiré la citation de votre message du 2 novembre 2021 à 11:46 : [4]. Elle reflète plutôt bien ce qui se passe actuellement dans Wikipédia, c'est à dire qu'il peut arriver effectivement qu'on utilise des sources primaires, mais c'est plutôt sur des articles non polémiques : sur les articles polémiques, c'est rarissime, et cela ne peut arriver que si tous les contributeurs sont d'accord.
• Dans cette section, il faut lire notamment le deuxième paragraphe : « Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations ». Donc la première étape pour traiter de l'intervention de Camus sur CNews serait de trouver des sources secondaires. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 novembre 2021 à 09:00 (CET)

  Bonjour @Baldurar,@Jules*

  il n'y aurait de toute façon aucun intérêt d'ajouter cette interview de R Camus, puisque il a pris déjà la précaution de parler de "peuple" plutôt que de race dans ses diverses formules ( faute de quoi, il pourrait peut-être être poursuivi devant la XVIIème sur cette expression précise ce qui n'a pas encore été le cas ).

  En revanche dans le passage sur le grand remplacement de l'article on lit :

  C'est dans l'Abécédaire de l'innocence que Renaud Camus fait part, en 2010, du grand remplacement, avant de la détailler dans Le Changement de peuple, paru en 2013.

  Ne pourrait on modifier en expose sa théorie du "grand remplacement" ou expose ce qu'il nomme le "grand remplacement"

  et plus loin

  "Outre l'insistance sur la rapidité du phénomène "

  à remplacer éventuellement par "Outre son insistance sur la rapidité de ce qu'il affirme observer" ou encore "Outre son insistance sur la rapidité de ce qu'il prétend observer"

  qui serait une formulation plus neutre ? Aldebaran38 (discuter) 3 novembre 2021 à 11:40 (CET)

Je voudrais commencer par rappeler l'objet de mon intervention sur le sujet "Grand Remplacement", il me semble utile de pouvoir limiter la polémique sur ce sujet dans les médias mainstream en approfondissant la définition de l'auteur du concept. J'ai pu noter comme beaucoup que la définition qui est très souvent donné par les médias mainstream ne sont jamais précisément sourcées et que l'énoncé est contesté par l'auteur.

@ContributorQ

Extrait des Recommandations à propos des sources primaires (WP:SPSP): "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable."). La citation effectuée dans mon ajout est une source primaire sans jugement de valeur. Cette source primaire doit être validée selon WP:SPSP par une source secondaire fiable seulement dans le cas où il s'agit d'une interprétation ce qui n'est pas le cas puisqu'il s'agit des propos de l'auteur du concept (Le Grand Remplacement). J'ai considéré plutôt incongru l'interprétation qui semble circuler sur ce point, il semble inadéquat de considérer qu'une citation in extenso d'un auteur puisse être assimilable à une interprétation.

Autre point : Il m'apparaît que "l'esprit de la loi" de l'autosourçage est le suivant : il est interdit de créer des liens entre sujets wikipédia, website, réseau sociaux ayant vocation à créer du trafic (type putaclic, passez moi l'expression) comme le dit l'article WP:AS dans un but promotionnel en particulier. Faire référence à cette règle est donc impropre concernant le cas présent et semble même absurde puisque selon votre interprétation il faudrait en venir à nettoyer le paragraphe "Grand Remplacement" des références de l'auteur. De fait, l'article lui-même enrichi le sujet "du grand remplacement" en utilisant les ouvrages de l'auteur, la citation de l'auteur que j'ai proposé est de même nature.

@Le chat perchéJe ne prétends pas donner de leçon de wikipédia à personne. Ma connaissance approximative des règles wiki m'incite à en prendre connaissance au fil de mes interventions. Concernant votre commentaire, un retour sur le fond de mes interrogations aurait été plus adéquat me semble t-il.

@Dfeldmann @Aldebaran38 @Baldurar

Rappel : J'ai noté ci-dessus que "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable.". Logiquement, une citation de l'auteur du concept ne peut être considéré comme une interprétation. C'est ce point qui pose problème depuis le début. Il me semble qu'une exégèse différente du terme interprétation utilisé dans la règle WP:SPSP inciterait indûment à rechercher des sources secondaires. Ainsi, une citation n'est pas une interprétation, de même, citer la formule de la gravitation universelle ne pourrait être qualifiée d'"interprétation" et doit pouvoir être citée sans source secondaire dans le cas où il s'agit d'une création originale sans pairs à même de l'évaluer.

Pour tenter d'être exhaustif, je rappelle un point relatif au respect de WP:POV : Il n'y a pas lieu selon moi d'invoquer "La neutralité du point de vue" dans la mesure où le texte ajouté ne fait que reprendre la citation de l'auteur sans commentaires personnels.

Une approche qui me semble de bon aloi consiste à ne pas considérer les règles wikipédia comme des vérités intemporelles, de même, "les patrouilleurs" (pour reprendre le terme employé par @Jules* que je salue au passage), qui révisent les modifications ne sont pas des gardiens du Temple mais, si j'ai bien compris, des personnes qui appliquent des règles potentiellement évolutives. A ce sujet j'ai noté dans le bandeau de l'autosourçage "N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs." Cette règle semble dans ce cas difficilement être invoquée pour rejeter un ajout dans un article. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 18:32 (CET)

Personnellement je m'étais adressé à un contributeur sous IP. Qui semble être vous du coup ? Un oubli de connexion ? Ceci : "Quand le Pcw Jules* rédige le texte sur le Grand Remplacement, il contrevient aux dispositions de l'article" étant très discutable quant on ne connait pas les règles (c'est normal quand on débute bien entendu). Le chat perché (discuter) 3 novembre 2021 à 18:38 (CET)

La sélection d’une source primaire, citation primaire ou autre sur un sujet politique, et non un sujet purement factuel, c’est se prévaloir des sources secondaires, et se prétendre soit même journaliste ou spécialiste du sujet. C’est non pertinent et non neutre, et totalement contre nos règles éditoriales. Les émissions tv de CNEWS n’ont aucune pertinence encyclopédiques, on est pas au café du commerce merci. Il y a des sites bien plus appropriés pour ça. —Malaria28 (discuter) 3 novembre 2021 à 18:39 (CET)

Bonsoir. Voir aussi : argumentum ad nauseam : c'est une conversation circulaire. Autrement dit : il y a ici plusieurs chevronnés qui vont dans le même sens contre une personne qui ne semble s'être inscrite que pour répercuter les précieuses paroles de Camus, sujet polémique à souhait et juste quand le principal intéressé pleurniche sur les plateaux télé en se plaignant de Wikipédia (pauvre bichon).

Vous avez le choix, Ojahier : vous tenez seul cette position en répétant en boucle qu'il faut, il faut, il faut citer l'interview de Camus... jusqu'à ce qu'une personne finisse par demander l'intervention des admins. Ou vous passez à autre chose : WP:Passer à autre chose. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 novembre 2021 à 19:47 (CET)

Pour Bédévore : Je pense qu'il y a une incompréhension sur ce qui a motivé les questions de mon dernier message (peut-être trop long). Je précise que je n'aurais plus de motif à continuer ce fil quand mes réponses (qui me semblent explicites?) sur des points très précis des règles wikipédia auront fait l'objet de réponses qui me montreront où seraient mes erreurs d'interprétation. Vous voyez que mon insistance n'a rien à voir avec un éventuel acharnement de ma part pour imposer un texte, mais bien plutôt de bien comprendre à quel niveau se situe les éventuelles failles de mes interprétations. S'il entre dans le rôle de l'administrateur auquel vous faites référence de m'éclairer sur ma compréhension des différentes règles, je suis preneur. Cordialement. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 21:38 (CET)

Au commentaires précédents je me permets d'ajouter que même si Camus a « inventé » le concept (en fait il semble l'avoir plutôt remis au goût du jour) il n'en n'est ni le propriétaire ni le dépositaire. Ce concept est une espèce d'auberge espagnole où chacun apporte ce qu'il veut et estime nécessaire ce qui explique que de multiples interprétations ont court dans les milieux qui l'invoquent. A cet égard l'interprétation de Camus ne prévaut pas sur celles d'autres utilisateurs dudit concept. Donc je ne vois aucune utilité de vouloir à tout prix insérer cette source primaire. Il est de loin préférable de faire usage de sources secondaires qui analysent la théorie dans son ensemble et ses facettes multiples que de vouloir s'attacher à une seule interprétation. Ça fait un bon moment que la créature de Camus a échappé au contrôle de son créateur. -- Lebob (discuter) 3 novembre 2021 à 19:58 (CET)

Pour Lebob : Merci de votre réponse. On peut noter tout de même que les médias cite son nom, je n'ai jamais entendu d'autre référence à ce concept. Si vous pensez qu'il existe d'autres individus qui en réclame la paternité, je serais heureux de les connaitre. Ceci dit, sur ce fil, je n'ai pas obtenu de réponses précises sur certaines règles, j'aimerais savoir si mon interprétation est erronée et si oui, sur quel point précis.

Cordialement. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 21:28 (CET)

Réponse à Malaria28 : Vous noterez que ma persistance est liée au fait que je pense de bonne foi répondre aux règles wikipédia, donc il serait bienvenue que votre commentaire réponde à mes questions en citant la règle ou le partie adhoc de la règle qui vous parait contrevenir à ma proposition. Il est fait usage du terme interprétation dans la règle WP:SPS dans la phrase "Toute interprétation de source primaire doit être fondée..." et c'est le point crucial qui achoppe. S'il m'est montré, référence précise à l'appui, que mes questions sont injustifiées, je ne poursuivrais évidemment pas dans ma quête de compréhension. J'ai noté votre avis sur Cnews, mais j'ai relevé que selon la règle WP:SPS, la référence à cette entrevue est admissible Pour un article sur une personne ou une œuvre, les sources primaires peuvent être : des œuvres produites par la personne : des livres, des écrits en tout genre, que la personne a elle-même produits ; des entrevues réalisées avec la personne, sur un support non lié à la personne : un journal, une revue, une entrevue filmée, etc. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 21:21 (CET)

Oui, effectivement c'est moi, ojahier, mais je ne comprends pas pourquoi apparaît une adresse IP. Cordialement. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 21:44 (CET)

Il n'y a aucune incompréhension, Ojahier : vous voulez absolument inclure cette citation et vous dépiautez les règles pour y trouver des arguments pour l'ajouter, au lieu d'admettre le coup des sources secondaires. Je vous préviens que si une RA arrive à votre sujet, il n'y aura pas forcément beaucoup de monde pour voler à votre secours dans ce WP:PPP. Vous faites ce que vous voulez, moi ça ne m'intéresse pas. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 novembre 2021 à 21:46 (CET)

On est en effet à la limite de la procédurite. -- Lebob (discuter) 3 novembre 2021 à 21:59 (CET)

Pour Lebob, je ne prétend pas imposer mon point de vue (je viens de l'écrire à Bédévore, si cela peut la rassurer, je renonce à la modification). Mon action se borne à poser des questions sur mon interprétation des règles dont j'espère des réponses. Concernant la procédurite, il est précisé qu'il convient de, je cite, trouver un consensus mutuel. Celui-ci est difficile à trouver en l'absence de réponses. Peut-être existe-t-il un forum dédié à ce genre de question ? Bédévore souhaitait solliciter l'admin, pourquoi pas si cela permet de trancher le sujet. Cordialement. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 22:34 (CET)

Je vous rassure immédiatement, je n'ai absolument pas l'intention de persévérer au sujet de la validation de ma demande initiale, en revanche, je souhaiterais une réponse aux questions pour vérifier sur quel point mes interprétations posent problèmes. Quand je ne comprenais pas un sujet à l'école j'insistais, çà énervait parfois les professeurs. Je suis désolé de voir que ma recherche de la meilleure interprétation des règles fasse l'objet de menaces d'exclusion. Bien cordialement. Ojahier (discuter) 3 novembre 2021 à 22:18 (CET) A

Sur wikipedie les admin n'ont aucune prérogative supplémentaire sur l'éitorial. Et de fait Bédévore ne vous a nullement dit qu'un admin pourrait vous apporter les réponsesque vous semblez attendre. Mais plutôt que si vous persévérérez dans votre comportement un admin pourrait vous empêcher d'écrire sur wikipédia (on appelle ça un blocage en écriture). Et même plus, elle vous a dit clairement que vous avez tort de contester les avis de plusieurs contributeurs expérimentés et que continuer ainsi n'est pas une voie accéptable. Et-ce plus clair ?--Le chat perché (discuter) 3 novembre 2021 à 23:21 (CET)

Merci pour votre réponse. Je comprends le principe. En l'absence de réponse sur des questions reprenant des points précis des règles, dans le cas où les contributeurs expérimentés n'y auraient pas répondu précisément (c'est à dire en répondant aux arguments invoqués par mes soins), existerait-il une autre instance susceptible de résoudre le dilemme ? (seulement sur l'interprétation des articles et non sur la validation de la demande initiale qui peut abandonnée vue qu'elle ne suscite pas un enthousiasme débordant). Cordialement. 78.194.69.3 (discuter) 4 novembre 2021 à 00:30 (CET)

Et voilà que vous revenez sous une autre adresse IP et donc sans vous connecter à votre compte. Et sans tenir le moindre compte des tout ce qui a été ddit plus haut alors que toutes vos questions ont trouvé réponse. A ce stade je trouve très ardu d'appliquer WP:FOI à votre égard. Il est temps que vous cessiez de faire perdre du temps à tout le monde. --Le chat perché (discuter) 4 novembre 2021 à 00:43 (CET)

Non, c'est la même IP Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 4 novembre 2021 à 01:14 (CET)

@Kirham, non cette IP a déjà contribué sur cette page certes mais ce n'est pas la première IP se revandiquant du même contributeur ayant un compte sur ce fil. Je ne te reproche rien mais je suis ce fil depuis un moment et ai écrit en connaissance de cause. Quoi qu'il en soit j'assume le fait de considérer que cette personne poursuit un WP;POINT.--Le chat perché (discuter) 4 novembre 2021 à 01:27 (CET)

Ah oui, 2A01:E34:EC24:5030:6422:53EE:1B16:A098... je sais pas c'est quoi ce genre d'ip... Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 4 novembre 2021 à 01:39 (CET)

Une plage d'IP mobile avec range en format /64.--Le chat perché (discuter) 4 novembre 2021 à 01:47 (CET)

• Bonjour Ojahier. Lorsque vous vous connectez à votre compte Wikipédia, en dessous de « Nom d'utilisateur » et « Mot de passe », il y a une case à cocher « Garder ma session active ». Si vous la cochez, vous n'aurez plus à entrer vos identifiants à chaque fois.
• Concernant vos questions sur les règles de Wikipédia, il ne faut pas que vous vous focalisiez sur une seule phrase de la recommandation WP:SPS ( « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia » ). Il faut d'abord lire la recommandation en commençant... par le début :
• Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée dans les articles de Wikipédia.
• Il faut que vous ayez donc bien en tête que même la sélection d'une source primaire est déconseillée, pas seulement l'interprétation.
• Vous ne pourrez donc pas convaincre ici en vous basant sur cette recommandation de Wikipédia. D'ailleurs, je ne vois pas comment vous pourrez convaincre. En effet, la définition que donne Camus du grand remplacement varie avec le temps. Il faudrait donc faire une revue de l'ensemble de ses déclarations sur le sujet pour respecter le principe de neutralité de l'encyclopédie. Mais cela serait s'enfoncer encore plus profondément dans un travail inédit... de plus en plus inédit. Cdlt --Baldurar (discuter) 4 novembre 2021 à 07:49 (CET)

  Merci beaucoup pour votre retour. Ayant reçu hier des critiques focalisées sur mon insistance plus que sur la réponse à mes interrogations, j'ai annoncé ne plus souhaiter demander l'acceptation de ma demande d'ajout. En revanche, je trouve intéressant les échanges sur l'interprétation des règles wikipédia, (essentiellement quand je n'en comprend pas la logique) en espérant ne pas abuser de votre temps et de votre patience. Pour revenir sur les sources primaires, j'ai noté que celà est déconseillé quand il s'agit d'un travail inédit. Là, je comprends la logique qui suit une démarche scientifique "classique" a vocation à valider une thèse en fonction d'un consensus qui s'est installé dans la communauté, scientifique notamment. On peut tout de même s'interroger sur le statut de travail inédit s'agissant du cas qui nous occupe. L'esprit de la loi concernant la règle WP:TI (Travail inédit) absolument incontournable est l'interdiction pour l'utilisateur wikipédia d'effectuer une quelconque valeur ajoutée en terme d'ajouts conceptuels. Ce qui n'est pas le cas quand on cite l'auteur (ce que je me suis contenté de faire). J'ai du mal à vous suivre pour la qualification de travail inédit concernant le sujet du "Grand remplacement" qui devrait correspondre à la proposition suivante de la règle : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable. On peut me semble t-il considérer Renaud Camus comme une source fiable, ce qui a d'ailleurs été fait (çà semble incontournable) par le premier rédacteur du paragraphe de l'article. De mon point de vue, mon ajout était une reformulation du concept. Donc, pour reprendre les autres points de cette règle, l'ajout que je proposais ne correspondait pas à une révolution non encore connue ou débattue dans le domaine (ce que rejette la règle) pas plus que, autre point, d'une opinion « excessivement » minoritaire (ce point est délicat à interpréter, puisqu'il s'agit de l'auteur, la version de l'auteur peut elle être minoritaire ou mise en minorité ? Il ne semble pas, elle est soit acceptée, soit rejetée en bloc) ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article.

  Concernant la sélection de la source primaire (ou secondaire) il est question dans WP:SPS de faire usage de bon sens et in fine, de l'obtention d'un consensus, mais il s'agit là (probablement) d'un travail de création sur une nouvelle page. Par contre, j'ai déjà manifesté mon étonnement sur ce point, il me semble qu'un concept installé dans une doxa (c'est le pré-requis) peut être voire doit être étayé par des citation direct de l'auteur ou l'inventeur.

  Pour rebondir sur un autre point de votre commentaire, de mon point de vue, la définition de l'inventeur du concept ne varie pas avec le temps, c'est plutôt l'interprétation orientée qui en est faite qui varie. Mais pour valider cette assertion, il serait nécessaire de faire des recherches approfondies sur la base des ses ouvrages comparé avec le dernier qui vient de sortir.

  • J'ai noté que vous n'avez pas fait de remarque sur l'auto-sourçage (WP:TI), il me semble que tel qu'est rédigé la règle, en la respectant à la lettre, il ne serait pas possible d'intégrer une formule de physique, par exemple celle de l'entropie inventée par Boltzmann. Admettons que l'inventeur ait une page web avec sa formule inventée l'année précédente et validée par ses pairs (donc accès à des sources secondaires), selon la règle appliquée tel quelle on ne pourrait en reprendre les éléments puisque l'on source la page Entropie de Boltzmann avec un page de Boltzmann comportant la formule pourtant valide (?). A mon avis, l'auto-sourçage devrait être possible si les sources secondaires valide les informations en question. Je viens de trouver le passage suivant dans WP:TI : En particulier, aucun des exemples suivants ne constitue un travail inédit, à partir du moment où il est possible de fournir une source appropriée : les affirmations médiatisées qui ont peu d'adhérents (même si elles n'en ont qu'un ou deux) ; les spéculations qui contredisent une connaissance établie ; les théories non scientifiques ; les erreurs.

  [ J'en déduis que la théorie non scientifique du "Grand Remplacement" n'est pas un travail inédit. (?)]

  Je ne suis pas sûr d'avoir été clair, je suis sur l'écran depuis 7:00 du matin. En tout cas merci de me lire. Bien cordialement. Ojahier (discuter) 4 novembre 2021 à 18:29 (CET)

  «Ce qui n'est pas le cas quand on cite l'auteur» : si c’est le cas. Renaud Camus n’est certainement pas une source fiable pour lui même (et pour le reste non plus d’ailleurs).

  «de mon point de vue, la définition de l'inventeur du concept ne varie pas avec le temps, c'est plutôt l'interprétation orientée qui en est faite qui varie» ben voyons !

  Pourquoi comparez vous Camus à des scientifiques ou des spécialistes d’un sujet ? Ça n’a rien à voir.

  Bref merci d’arrêter d’insister et de tordre les règles que vous ne semblez au moins pas comprendre. L’avis de Camus n’a aucun intérêt dans cet article, seule une analyse et mise en perspective par une source secondaire de qualité est pertinente. —Malaria28 (discuter) 4 novembre 2021 à 18:47 (CET)

  Et j'ajouterai que ça ressemble à un WP:POINT à ce stade. Le chat perché (discuter) 4 novembre 2021 à 18:52 (CET)

@Ojahier, je parle précisément d'auto-sourçage, c'est-à-dire de l'usage d'une source primaire produite par le sujet de l'article. Cette précision est fondamentale... --ContributorQ^(✍) 4 novembre 2021 à 20:20 (CET)

 

Années Gai Pied de Renaud Camus

Bonjour, je vous propose de rajouter un petit paragraphe intéressant pour montrer le rôle de Renaud Camus avant son tournant identitaire. je propose qu'on rajoute ce paragraphe en 1.3 ; ce qui me parait important car c'est une période peu connue de R. Camus. Une personne compétente et en ayant le statut pourrait elle le rajouter ? on y rattacherait aussi les lignes précédentes, issues de 1.2 que je complète et adapte (il faudrait donc les enlever de 1.2). Je repars d'une source secondaire que j'ai relue récemment et des articles de l'époque disponibles dans le livre de Camus dont je dispose.

1.3 Militantisme homosexuel

En 1979, Renaud Camus publie le roman à clé Tricks, préfacé par Roland Barthes.

Au début des années 1980, Renaud Camus est chroniqueur pour la mensuel Gai Pied (à partir de 1982), devenu par la suite hebdomadaire sous le nom de Gai Pied Hebdo. Camus y signe régulièrement des chroniques, baptisées "chroniques achriennes" (le mot achrien est un néologisme qu'il a inventé, synonyme d'homosexuel) [remettre là la note 10]. Dans ces chroniques, il se montre un militant gay radical et plutôt iconoclaste, reprochant par exemple aux gays leur excessive féminité, s’en prenant à l’image fâcheuse que Jean Genet donnait de l’homosexualité ou vitupèrant « les folles » ou se faisant le « théoricien » des backrooms qui se répandent dans ces années en France. Au débuts de l'épidémie de sida, il se montre très critique dans Gai Pied contre les médecins qui donnent l'alerte et les militants qui commencent leur lutte. Il va jusqu'à sous-estimer le sida ou le nier en 1983-1984, comme d'autres journalistes du même journal – un déni qui lui a été vivement reproché par la suite. (Ses chroniques de Gai Pied ont été publiées, parfois corrigées, sous le titre de Chroniques achriennes). Renaud Camus est de fait l'une des voix de la communauté homosexuelle des années 1980, participant à plusieurs émissions célèbres, notamment, le 4 septembre 1984, aux Dossiers de l’écran de Antenne 2, émission intitulée à cette occasion « Etre gay en 1984 » (il y participe avec les écrivains Dominique Fernandez et Jocelyne François, l’historien Paul Veyne, ou encore le rédacteur en chef de Gai Pied Hebdo, Hugo Marsan).[Voir F. Martel, Le Rose et le Noir, Les Homosexuels en France depuis 1968, 1996, chapitre "L'incendie".]

Dans Buena Vista Park, il va jusqu'à raconter ses rencontres amoureuses et décrit plusieurs de ses relations sexuelles [note 9]. Il relate dans son journal des relations avec de jeunes hommes, y compris d'origine arabe11. Par la suite, l'écrivain Didier Lestrade l'accuse d'avoir trahi l'époque où l'homosexualité constituait un pont entre des hommes d'origines différentes12.

la page étant semi-protégée, qui pourrait faire cela stpv ? --AlcideBavard (discuter) 25 décembre 2021 à 21:32 (CET)