Discussion:Institution Notre-Dame de Sainte-Croix

Mise à jour de l'article

• Mise en page : j'ai déplacé la balise "Clr" pour éviter un grand espace vide à gauche de l'infobox.
• Localisation : un plan de Paris me semble plus utile que la carte de France, mais on pourrait mettre l'Ile-de-France ?
• Historique : la date de 1910 est souvent considérée comme la "refondation" du collège, ce qui explique qu'on fête le centenaire en 2010, de même que le cinquantenaire avait été amplement célébré en 1960.
• Il est nécessaire de citer le nom du père Petit de Julleville (qui avait déjà un article).

--Eric92300 (d) 15 mars 2010 à 01:28 (CET)

Historique

Pour l'historique, on pourrait faire référence à l'ouvrage collectif Sainte-Croix 1856-1910-1960 paru en mai 1964 (dépôt légal 1163, pas de numéro ISBN) mais il n'était peut-être pas commercialisé. --Eric92300 (d) 22 mars 2010 à 00:16 (CET)

Explications sur la fête de certains terminales 2012

Voilà, comme demandé par Racconish (d · c · b) sur ma propre page de discussion, j'aimerais que 78.250.57.109 (d · c · b) explique ici pourquoi il retire les informations que j'ai ajoutées - alors qu'elles sont presque toutes dans la source qu'il a lui même donnée. Cordialement, NemesisIII ^(discuter) 12 janvier 2013 à 14:30 (CET)

Bonjour. Vous avez souhaité rajouter deux phrases à cet article. La première,« Certains de ces élèves ont pénétré de force dans l'établissement, passant par les terrains voisins en travaux.» me semble être un détail superflu. Le fait de savoir, par exemple, que certains élèves sont passés par la rue Jean Jaurès, d'autres par un terrain vague, et un troisième par l'entrée principale, ne me semble pas constituer une information centrale à l'idée développée dans la source. Votre deuxième phrase « Cependant, des fêtes similaires organisées les années précédentes par des terminales en fin d’année ne s’étaient pas forcément aussi mal passées ; même si certaines fois des personnes extérieures s’y étaient "invitées", causant des dégradations plus importantes.» n'est supporté par aucune source. Si vous trouvez une source qui détaille des dégradations plus importantes lors des années précédentes, alors nous pourrons inclure cette phrase dans l'article. Cordialement, 78.250.70.49 (d) 12 janvier 2013 à 17:52 (CET)

Si vous considérez ceci « Certains de ces élèves ont pénétré de force dans l'établissement, passant par les terrains voisins en travaux.» superflu, n'êtes vous pas sûr que ce fait divers soit lui aussi superflu dans une encyclopédie? Il s'agit simplement d'une fête qui a mal tourné, mais cette fête se produit depuis bien des années (j'ai une source sûre, mais pas sous la main, qui en parle... en 1981). Et des fêtes semblables se produisent dans plein d'autres établissements, sans que l'on en parle. En 2012, il y a eu dérapage mineur. Et alors? cela vaut-il un paragraphe dans l’historique de l'établissement?

Et sinon, on peut trouver des vidéos de ces fêtes sur Youtube et Dailymotion, qui ont déjà quelques années. Cordialement, NemesisIII ^(discuter) 12 janvier 2013 à 23:27 (CET)

Les liens des 5 vidéos : ici, ici, là, encore là et enfin cela. Et pour les travaux, si j'en parle c'est d'abord parce qu'il y a eu une intrusion illégale de force sur une propriété privée et que cela était très dangereux. Vous comprendrez avec les photos sur cette page et la suivante. Les terminales sont passés au bord de trous de plusieurs mètres (6 mètres voir plus?). C'est effectivement important de préciser que l'école n'a pas autorisé cela. NemesisIII ^(discuter) 12 janvier 2013 à 23:40 (CET)

Merci pour les précisions. Cette histoire me semble anecdotique et pourrait être enlevée de l'article sans dommage.

D'autre part, Youtube et Dailymotion ne sont pas considérés comme des sources valables. --Eric-92 (d) 13 janvier 2013 à 03:33 (CET)

Je pense aussi que ce fait divers n’a pas sa place dans un article encyclopédique. C’est un point de détail minime dans l’histoire de cette institution plus que centenaire. Ce n’est pas la vocation de Wikipédia --Claude Truong-Ngoc (d) 13 janvier 2013 à 04:07 (CET)

Effectivement, cela reste un détail. Ce contributeur n'arrête pas d'indiquer toute condamnation juridique à propos de tout et n'importe quoi sur différentes pages de lycées et collèges. Est-ce pertinent sur Wikipédia? Je viens d'en révoquer un autre ajout sur la page de Sainte-Croix (il faut en parler en PDD à ma connaissance puisqu'il y a R3R, surtout que cela ne concernait que Sainte-Croix des Neiges), et ce n’est pas la 1^e fois que ce contributeur modifie des pages en R3R. Cordialement, NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 16:58 (CET)

Je comprends votre point de vue, qui consiste à dire que l'on est face à un détail de l'histoire. Mais d'une certaine façon, de nombreux détails que l'on donne sur cette page peuvent être considérés comme des faits divers, vu que l'on parle d'un établissement qui abrite autour de 1.000 élèves, et que les événements qui ont lieu dans ce cadre ont une portée historique très faible. L'on peut prendre plusieurs exemples:

• La fête du collège à lieu le 8 décembre

Important à souligner puisque c’est une fête qui se perpétue depuis la création de l'école.

• En 1987, des laboratoires sont ouverts pour les lycéens

Important puis qu’il s'agit de progrès dans l’enseignement dans cette école

• L'annexe dans Alpes a été ouvert dans un chalet qui s’appelait "Edelweiss"

• Vous ne connaissez pas le sujet. Ce chalet n'est plus une annexe depuis longtemps, c'est devenu une école indépendante. NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 17:19 (CET)

• Ce chalet se situe à 930 mètres d'altitude, et a peu de brouillard

Important puisque cela participe l’adn de cette école

• Un concert de gala a été donné le 25 mars 2010 à l'école

Important puiqu’il s'agit du concert de gala du jubilé de cette école.

--Claude Truong-Ngoc (d) 13 janvier 2013 à 17:15 (CET)

Encore une fois, j'aimerai répéter mon point de vue. Je ne dis pas que ces informations sont "inutiles". Je remarque juste que si l'on en vient à parler de la date d'ouverture d'une (ou plusieurs?) salle de laboratoires, d'un gymnase (quel superficie fait-il?), du jour de la fête du collège ... dans ce cas, on est dans le même degré de criticité lorsqu'on parle d'une fête ayant causé de nombreux dégâts, l'hospitalisation de deux professeurs, des annulations de cours et une possible action en justice. 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 17:38 (CET)

Fait divers

Comme indiqué plus haut, le fait divers concernant les incidents qui ont eu lieu lors d'une soirée dans cette école sont un point de détail et n'ont rien d'encyclopédique. Je demande la suppression de cette mention. Idem pour ce qui concerne un incident de parcours remontant à plus de trente ans ! --Claude Truong-Ngoc (d) 13 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Pour le dire d'une autre manière : la pertinence encyclopédique d'une mention ne peut se mesurer qu'à l'aulne de l'importance qu'y attachent des sources dignes de foi. Voyez en ce sens WP:PROPORTION. Cordialement, — Racconish ^D 13 janvier 2013 à 17:22 (CET)

(conflit édition) Je suis d'accord. Et je demande la suppression du passage concernant la taxe professionnelle et Sainte-Croix des Neiges (outre le fait que ce ne soit pas encyclopédique, ce n'est pas un article dédié à cette école). NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Cher Ctruongngoc, je comprend vos explications (qui me conviennent d'une certaine façon). Mon souci est qu'il faut garder la même "criticité" pour tous les événements sur cette page. J'ai envie de dire qu'un événement qui a causé de nombreux dégâts matériels, l'hospitalisation de deux profs, qui a mobilisé les associations des parents d'élèves et causé des annulations de cours ... est au même niveau de "criticité" que l'ouverture de laboratoires ou la tenue d'une fête de gala. Le même argument est valable pour la condamnation par le Conseil d'Etat de la société anonyme qui gère un des établissements de l'école. 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 17:23 (CET)

avez-vous seulement su ce qui s'est vraiment passé pendant cette fête? Je ne le pense vraiment pas, alors arrêtez de dire que cela est important (même si je suis contre ces actions). Quant au gala, il s'agit d'un concert par les Petits chanteurs de Sainte-Croix de Neuilly, ce n’est pas un détail puisqu'il s'agit de l’une des meilleurs chorales de France NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 17:26 (CET)

Cher inconnu, je suis désolé, mais apparemment votre point (PoV) de vue ne fait pas consensus. --Claude Truong-Ngoc (d) 13 janvier 2013 à 17:28 (CET)

Cher NemesisIII : la source indique qu'il y a eu de nombreux dégâts matériels et l'hospitalisation de deux professeurs, ainsi que l'annulation en conséquence de cours et une possible action en justice. Ces informations sont sourcées, contrairement à de nombreuses autres informations sur cet article. Quelle formulation différente proposez-vous donc pour ce paragraphe? 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 17:35 (CET)

Eh bien déjà expliquez-moi pourquoi vous avez annulé mes modifications d'hier, puisqu'il s'agissait d'une reformulation sourcée (si les vidéos ne peuvent peut-être pas être ajoutées comme sources sur la page, il n'empêche qu'elles existent) . NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 17:41 (CET)

Quelle est donc la nouvelle formulation que vous proposez? Nous l'étudierons ensemble pour trouver un consensus. Cdt, 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Pour ma part il n’y a rien à reformuler. Ce n’a aucun intérêt encyclopédique. --Claude Truong-Ngoc (d) 13 janvier 2013 à 17:47 (CET)

Honnêtement, 78.250.155.232, vous êtes bien surprenant. C'est vous qui parlez de consensus pour une reformulation, mais c'est vous qui avez révoqué hier par 3 fois ma précision, sans explication (avant qu'on ne vous la demande...). Donc je demande maintenant une suppression des deux passages. NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 17:57 (CET)

La plupart de vos ajouts n'étaient pas mentionnés dans la source. Il sera difficile de trouver un consensus si vous modifiez votre avis tous les jours. 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 18:04 (CET)

@Ctruongngoc: votre argumentation ne me semble pas valable. Quelques lignes plus haut, vous défendez l'idée qu'il faut mentionner la fête des collégiens dans l'en-tête de l'article, mais vous refusez que soit publié l'information sur la fête des lycéens qui a provoqué de nombreux dégâts matériels dans l'établissement scolaire, l'hospitalisation de 2 professeurs et une possible action en justice. Ces deux arguments se contredisent. Cdt, 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 18:12 (CET)

Vous savez pertinemment que la fête annuelle (Patronale Immaculée Conception) de cet établissement n’a rien à voir avec une soirée festive occasionnelle organisée par des élèves. Seriez vous de mauvaise foi ? --Claude Truong-Ngoc (d) 13 janvier 2013 à 18:19 (CET)

@78.250.155.232 Là encore, vous montrez votre ignorance du sujet. La fête "officielle" de l'établissement, et pas des collégiens, vient du nom de l'établissement (Notre-Dame), nom qui vient lui même de la congrégation religieuse qui l’a fondé. Cette fête est religieuse et une messe avec les élèves et enseignants est organisée (à Notre Dame de Paris, à Saint Sulpice ces dernières années). Rien à voir avec une fête organisée par des Terminales pour la fin de leur scolarité, avec une date variable et l'établissement qui n'est aucunement obligé d'accueillir une bataille d'eau, farine et œufs. En 2012, l'établissement a refusé d'accueillir cette fête des Terminales (ce que vous ne précisez pas sur l'article, alors que c'est important). Cordialement, NemesisIII ^(discuter) 13 janvier 2013 à 18:21 (CET)

@NemesisIII : très bien, je comprends ce que vous voulez dire. Dans ce cas là, je vous propose que la formulation du paragraphe reprenne ces idées. Que pensez-vous donc de la formulation suivante : Une fête organisée en juin 2012 dans les bâtiments de l'école fut le théâtre d’importants dégâts matériels et des violences délibérées commises par des élèves, ayant pour conséquence l'hospitalisation de deux professeurs. L'organisation de cette fête fut interdite quelques jours auparavant par le proviseur ; certains élèves s'introduisirent donc dans le bâtiment par un chantier mitoyen. P.S. Je comprends bien que la fête des collégiens soit organisé le même jour qu'une fête catholique. Mais encore une fois, pourquoi faire mention sur l'en-tête de l'article de la fête annuelle des collégiens tout en voulant supprimer toute mention de celle des lycéens (d'autant plus que seule la mention de la fête des lycéens est sourcée, alors qu'aucune source tierce n'appuie votre phrase sur la fête des collégiens). 78.250.155.232 (d) 13 janvier 2013 à 18:45 (CET)

D'accord pour supprimer la mention du fait divers. Pour aider au consensus, on peut enlever aussi la fête patronale du 8 décembre si une source secondaire n'est pas trouvée sur ce sujet.

Pour mémoire : ce n'est pas la fête des collégiens mais la fête du « collège » au sens global ancien (avec petit collège pour le primaire, grand collège pour le lycée actuel). --Eric-92 (d) 14 janvier 2013 à 04:42 (CET)

Sainte-Croix des Neiges

Autre section car cette question est indépendante de la précédente.
Comme Ctruongngoc et NemesisIII, je propose d'enlever les phrases au sujet de la taxe professionnelle : l'arrêt du Conseil d'État est une source primaire et « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques » (WP:Sources primaires et secondaires). --Eric-92 (d) 14 janvier 2013 à 04:42 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous sur cette section. Que lit-on sur la page Wikipedia consacré aux sources primaires et secondaires? Les sources primaires sont des travaux originaux, comme par exemple des écrits religieux, des journaux intimes ou des poèmes. Les sources secondaires sont « des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation ». Il me semble (et j'aimerai avoir l'avis d'autres utilisateurs là-dessus), qu'un arrêt du Conseil d'Etat ou un jugement d'une cour administrative constitue une source secondaire. En effet, que se passe-t'il lors d'un jugement ou d'une requête devant le Conseil d'Etat? Plusieurs versions subjectives - et parfois contradictoires - des faits sont présentés par les avocats des deux parties ainsi que par le ministère public. Ces faits sont confrontés à des preuves, évalués, analysés en fonction des lois et de la jurisprudence, puis présentés de manière synthétique lors de la décision de la cour. On a donc ici les principales caractéristiques d'une source secondaire. Cela justifie donc, à mon avis, la mention de la condamnation pour fraude fiscale de la société anonyme gestionnaire de l'établissement scolaire en question. Cdt, 78.250.90.15 (d) 14 janvier 2013 à 23:31 (CET)

Pour moi, c'est une source primaire, oui. MAIS étant une source primaire factuelle fiable et indépendante (au même titre que légifrance par exemple), elle ne rentre pas dans la recommandation citée plus haut. Si j'ai un article controversé sur un footballeur, je ne vais pas refuser le site de la FIFA pour le nombre de buts sous prétexte que c'est une source primaire. Par contre, l'interview brute du footballeur sera à prendre avec des pincettes. C'est bien ce dernier type de source qui est visé par la recommandation à mon avis. Xentyr (d) 15 janvier 2013 à 02:25 (CET)

je précise quand même, ça ne la rend pas forcément pertinente (ie non anecdotique d'un point de vue encyclopédique) pour autant. La répétition de tels arrêtés le serait sûrement (et idéalement l'analyse de cette répétition par une source secondaire permettrait de réfuter un travail inédit qui serait tentant ç ce moment-là), une fois, c'est juste un fait? :) Xentyr (d) 15 janvier 2013 à 10:48 (CET)

En conclusion

Bonjour. Étant à l'origine de la pose du bandeau « R3R » afin de mettre fin à la « guerre d'édition », je reviens après lecture des discussions ici en PDD dont je vous remercie. Il appert donc que les faits de quelques ados excités tels qu'évoqués dans l'article ne sont pas l'un des éléments les plus marquants de plus de cent ans d'histoire. Ok également pour supprimer cette information quant à la taxe professionnelle, il n'est pas d'usage dans une encyclopédie de faire référence à des jugements qui — comme cela a été justement indiqué — sont des sources primaires. Cordialement. AntonyB (d) 14 janvier 2013 à 09:33 (CET)

Merci AntonyB pour ton intervention qui me convient tout à à fait, et pour les autres améliorations. --Eric-92 (d) 14 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Je me joins à ces remerciements, cordialement, --Claude Truong-Ngoc (d) 14 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette solution permettant le retrait du dernier bandeau que j'avais posé. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2013 à 16:50 (CET)

@Racconish : Je te présente mes excuses les plus sincères pour cette bévue. Je me décidais en effet il y a quelques jours à poser le bandeau R3R sur l'article consacré au collège Stanislas et sur celui-ci. Je l'ai fait pour Stan mais ici, c'est bien toi. Désolé encore. Cordialement. AntonyB (d) 14 janvier 2013 à 19:31 (CET)

Il n'y pas de quoi t'excuser. Merci quand même  ! Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2013 à 21:27 (CET)

Merci à vous d'avoir amélioré l'article et participé à la discussion. Bonne continuation! NemesisIII ^(discuter) 14 janvier 2013 à 21:05 (CET)

Comme quoi, cette IP a bien semé la confusion et contribué à désorganiser l'encyclopédie avec ses PoV. --Claude Truong-Ngoc (d) 14 janvier 2013 à 21:08 (CET)

Effectivement, je ne comprends pas son obstination à absolument vouloir insérer de telles informations sur cet article d'encyclopédie... Ce n’est d'ailleurs pas le seul sur lequel l'IP a contribué. Si quelqu'un a le temps de jeter un coup d’œil, ce serait bien, à moins que ce ne soit déjà fait. (78.250.155.232 (d · c · b), 78.250.57.109 (d · c · b), 78.250.70.49 (d · c · b)). — NemesisIII ^(discuter) 14 janvier 2013 à 22:00 (CET)

Je me range à l'avis de la majorité. Je pense que nous sommes d'accord que ces faits sont nullement historiques. Des dégats matériels, l'hospitalisation de deux professeurs, quelques cours annulés... ce sont des événements assez fréquents dans les lycées après tout. Mon argument consistait à rappeller qu'il y avait d'autres informations du même acabit sur cette page Wikipedia. Par exemple, on apprend que des membres de l'établissement ont organisé un concert de musique classique le 25 mars 2010 dans une église. C'est intéressant ... mais la seule source de cette information est une vidéo Dailymotion. Cela ne remplit par les critères de pertinence de Wikipedia. Il faut donc retirer cette phrase de l'article Wikipedia. Cdt, 78.250.90.15 (d) 14 janvier 2013 à 23:18 (CET)

C’est en effet ultra anecdotique et non sourcé. J’ai conservé la mention du centenaire et supprimé celle du concert et déplacé dans le paragraphe "Historique". Restons à l’essentiel de ce qui fait un article encyclopédique. --Claude Truong-Ngoc (d) 15 janvier 2013 à 02:00 (CET)