Discussion:Illusion

Freud

 Etnater :. Vous modifiez le résumé introductif et ajoutez une pour donner la définition de l'illusion par Freud la préséance sur tous les autres points de vue. Le résumé introductif doit résumer le contenu de l'article. J'ai transféré votre contribution là où Freud était déjà cité, en supprimant la référence à Galilée, fort mal venue. Vous écriviez « Galilée a démontré que c'est la terre qui tourne autour du soleil (1610), mais nous voyons toujours le soleil tourner autour de la terre, se levant à l'est et se couchant à l'ouest ». Premièrement, Galilée a démontré que les calculs astronomiques étaient grandement simplifiés en prenant comme référence le soleil comme centre, et non la terre. Cela n'invalide pas les autres référentiels, y compris celui centré sur la Terre. Deuxièmement, cette assertion n'a pas de rapport avec le lever et le coucher du soleil, des métaphores par personnalisation basées sur le fait que la Terre tourne sur elle-même, et sans rapport avec l'orbite solaire, qui concerne le cycle des saisons et le mouvement apparent des astres. PolBr (discuter) 26 mars 2019 à 22:09 (CET)

 PolBr :D'accord avec vos remarques sur Galilée. Par contre j'ai un doute concernant le mot "reconnu" que vous utilisez dans le résumé : l'illusion n'est pas toujours reconnue comme tel me semble-t-il. Je compte améliorer le paragraphe littérature et philo.--Etnater (discuter) 27 mars 2019 à 10:46 (CET)Utilisateur : etnater

L'illusion n'est telle que si elle est reconnue comme différant de la « réalité », soit par la personne qui perçoit, soit par des tiers. L'évidence de la « réalité » est la quantité de perceptions concordantes ou au moins cohérentes. L'incohérence amène la qualification d'illusion. La philosophie et la littérature travaillent sur l'opposition entre réalité et illusion : je crois que l'article Réalité donne des indications. Le point de vue des sciences sociales et des neurosciences et que l'incohérence des perceptions est un indice de la structure mentale et sociale, et est partie intégrante de la réalité. La reconnaissance de la divergence entre la perception, ou de la construction mentale si l'on prend le sens philosophique et religieux, avec le reste de l'expérience, définit l'illusion. PolBr (discuter) 27 mars 2019 à 11:31 (CET

 Etnater : Votre contribution, qui ne rend compte que d'une partie de la philosophie, manque de source. Wikipédia demande des sources secondaires (c'est-à-dire modernes) de préférence aux citations et exégèses de textes classiques. Si la référence concerne une citation elle doit indiquer l'emplacement du passage. PolBr (discuter) 28 mars 2019 à 07:42 (CET)

 PolBr : Je vais tâcher de préciser les références. Par ailleurs, La thèse que la sensation n'est pas la réalité est commune à tous les courants philosophiques. Par exemple, Epicure, éminent philosophe matérialiste, considère que la sensation est critère de vérité, mais néanmoins, elle ne nous montre pas les atomes qui constituent selon lui le fond de la réalité. Quand vous rajoutez à ma contribution : "Selon la philosophie idéaliste (...) la réalité n'est qu'illusion", on ne voit pas bien ce que vous voulez dire: pour Platon par exemple, philosophe idéaliste, la réalité sensible est illusion, mais pas la réalité des Idées qui constituent selon lui le fond réel des choses. Selon lui, il faut distinguer la réalité sensible et la réalité intelligible; seule cette dernière n'est pas illusion. Je vais donc restituer mon texte initial.--Etnater (discuter) 28 mars 2019 à 09:15 (CET)

Le dévoilement des illusions est un procédé rhétorique d'usage général, un trope. Tout ce que pensent les autres est illusion, ce que je dis est vrai. Quant à la sensation, voyez Argument de l'illusion. Il faut aussi s'intéresser à la différence entre sensation et perception. Tout ceci est quelque peu hors du sujet de l'article, qui porte sur le sens fondamental de illusion: perception dénoncée par d'autres expériences, hors de leur contexte particulier. PolBr (discuter) 28 mars 2019 à 09:29 (CET)

 PolBr : Chaque philosophe élabore une théorie de la connaissance, pour situer à leur place respective la perception sensible et la raison. Cela n'a rien à voir avec la rhétorique. Il s'agit de savoir si la sensibilité ne donne que des apparences, autrement dit si le monde tel qu'il nous apparait à travers la perception sensible est une illusion ou pas. Dommage que vous ne me laissiez pas en parler. Au moins, ne réutilisez pas mon texte qui n'a plus de sens dans le contexte de votre article.

Vous avez perfaitement raison : chaque philosophe élabore une théorie de la connaissance. S'il traite d'« illusion » les autres théories, c'est un trope, basé sur des similitudes entre les divers concepts à l'œuvre. Un trope est un procédé rhétorique. La philosophie a beaucoup à voir avec la rhétorique, qui est l'art de convaincre et de persuader ; elle est au moins accessoire. En ce qui concerne votre contribution précédente, qui est sourcée et utile à la discussion, elle appartient désormais à l'article. PolBr (discuter) 28 mars 2019 à 19:48 (CET)

 Etnater : quand vous donnez une référence en appui à votre texte, il faut indiquer le passage, faute de quoi, on ne sait ce qui relève de l'auteur cité et ce qui est de votre interprétation. Renvoyer sur un article de WP ne constitue pas une référence. PolBr (discuter) 28 mars 2019 à 20:22 (CET)

Je m'en inquiète d'autant plus que je ne trouve pas les mots que vous citez dans le chap. VI de La République. Il se conclut par la distinction entre intellection, discursion, créance et simulation (traduction de La Pléiade). Point de « raison mathématicienne » ni d'« opinion ». Même chose pour Marx et le fétichisme de l'argent : où est l'» illusion » ?PolBr (discuter) 28 mars 2019 à 20:33 (CET)

 PolBr : Le texte de Platon se trouve en 509d-510b; il s'agit du célèbre texte dit "de la ligne" vous pouvez vous aider de l'article wp Analogie de la ligne Même si il peut arriver au philosophe de tomber dans la polémique et d'utiliser l'argument rhétorique dont vous parlez, il n'est pas question de cela dans mon article : les philosophes que je cite analysent les conditions d'origine de l'illusion : l'ignorance pour Spinoza, le désir pour Freud et la société marchande pour Marx. Il faut laisser le renvoi au fétichisme de la marchandise qui permet de se rendre compte d'une illusion fondamentale liée à notre système économique. Lisez mon chapitre "une illusion économique" "Ce qui fait voir entre autre chose l'illusion produite sur la plupart des économistes par le fétichisme inhérent au monde marchand, c'est ..." Cela se trouve dans la premiere section du livre I IV "le caractère fétiche de la marchandise et son secret". Je suis débutant en wp donc je vais continuer à préciser mes références.--Etnater (discuter) 29 mars 2019 à 09:25 (CET)

Il ne s'agit pas de la validité des réflexions sur lesquelles vous appuyez votre propos. Il s'agit de savoir si elles se rapportent au sujet, l'illusion, ou sont un effet rhétorique. L'intention polémique est particulièrement marquée chez Marx et Freud. En ce qui concerne Platon, aucun des mots que vous citez ne se trouve dans la traduction Pléiade. Ce ne serait pas un inconviénient, il faudrait que vous citiez, non pas Platon, mais une source secondaire (WP:CVS) qui appuie votre estimable analyse. Il serait bon de faire de même pour Spinoza, qui fait aussi partie de l'enseignement classique de la philosophie. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 09:38 (CET)

L'usage du trope de l'illusion est tellement vaste en philosophie qu'il pourrait faire l'objet d'un article séparé ; celui-ci n'en conserverait qu'une brève introduction, afin de conserver sa cohérence. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 10:16 (CET)

 PolBr :Je vous cite donc le texte lui-même (comme quoi les références ne suffisent pas...) : "consens-tu aussi à dire, demandai-je, que sous le rapport de la vérité et de son contraire la division a été faite de telle sorte que l'image est à l'objet qu'elle reproduit comme l'opinion l'est à la science". Platon 509d 510b traduction Baccou GF 1992 p 267 268. Je précise que la référence est ici inutile dans la mesure ou cette opposition science opinion est la base de toutes les études sur Platon et elle sert de fondement à l'enseignement de la philosophie (qu'on l'accepte ou pas). Il n'est donc pas question ici de "mon estimable analyse", mais d'un savoir de base. C'est aussi un lieu commun en philosophie, que d'opposer la rhétorique et la philosophie. Vous ne pouvez pas faire comme si cette opposition fondamentale n'existait pas : Platon a construit sa philosophie en opposition totale aux rhéteurs de son époque (Protagoras et les autres). Toute votre argumentation sur les tropes rhétoriques n'a donc je le répète rien à faire ici. On ne peut pas faire un article sur l'illusion, sans consacrer un chapitre à la philosophie qui se constitue en réfléchissant sur les conditions de la connaissance et la place de l'illusion dans notre vie. --Etnater (discuter) 29 mars 2019 à 11:47 (CET)

(1) Le texte que vous citez, que j'avais évidemment lu, ne concerne l'illusion que du fait de votre interprétation. C'est pour celle-ci qu'il faut donc trouver une source. Ce devrait être facile, puisque « cette opposition science opinion (…) sert de fondement à l'enseignement de la philosophie ». (2) Encore faudrait-il établir le rapport avec l'illusion. Vous utilisez sans arrêt divers mots de sens plus ou moins proche comme équivalents. Cet usage caractérise un trope. (3) La philosophie est s'intéresse à la pensée discursive et nulle autre. C'est un discours. La rhétorique est la science du discours. Le discours philosophique fait partie de son domaine d'investigation. Quand la philosophie définit ses termes et en examine les conséquences, elle utilise le syllogisme. Quand, comme dans les cas que vous citez, elle ne les définit pas, mais procède par analogie, elle utilise d'autres figures rhétoriques, généralement l'enthymème et le trope. Le problème de ces constructions est qu'elles peuvent donner à entendre leur sujet, mais pas les objets qu'elle donne pour analogues, considérés comme connus. (4) Le paragraphe précédent rend compte de l'illusion « Platon a construit sa philosophie en opposition » (comme si le dialogue socratique n'était pas un procédé rhétorique), avec trois références modernes (Hersch, Cantin, et Natanson que vous vous permetez de censurer).

Il semble que vouliez forcer un point de vue. Je vous propose, sur la base de sources secondaires modernes, de créer un article Illusion (philosophie) où du moins vous n'imposerez pas votre point de vue à l'approche scientifique, et qui, participant au portail Philo, pourra plus facilement recueillir des contributions de philosophes. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 14:02 (CET)

Sans références modernes sources secondaires), votre développement constitue une synthèse inédite. Les synthèses inédites ne sont pas admissibles dans Wikipédia. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 14:41 (CET).

 PolBr : Le 28 Mars, vous écriviez que ma contribution sourcée était utile et appartenait désormais à l'article, sauf que vous y aviez introduit des modifications qui en dénaturaient l'esprit. C'est pour cette raison que j'ai corrigé le texte et j'ai dû enlever vos références, qui quoique récentes, ne s'intégraient pas à mon propos. J'ai lu les pages que vous m'indiquez mais je n'ai pas le sentiment d'avoir commis le peche de "synthèse inédite". Je n'ai fait que reprendre des faits et des idées bien connus de tous les philosophes. Je crois inutile de continuer à corriger et contre-corriger. Je vois que vous avez un point de vue bien arreté sur la question et qui consiste à rabattre la philosophie sur la rhétorique. C'est peut-être vous qui voulez forcer votre point de vue finalement. Je pense effectivement qu'il sera plus judicieux de créer une autre page, dans le portail philosophie. Je vous laisse donc à votre rhétorique. --Etnater (discuter) 29 mars 2019 à 18:28 (CET)

 Etnater : Le 28 mars 2019 à 07:42 je vous signalais la nécessité d'appuyer une synthèse sur des sources secondaires. Créer un article sur l'illusion en philosophie ne vous en exonèrera pas. J'ai ensuite suivi vos pistes, vérifiant et précisant les références, pour trouver qu'aucune ne traitait de l'illusion, qu'elles placent exactement dans le contexte polémique qu'évoquait déjà l'article. Dire que la discontinuité causée par la réfraction, ou bien la religion, ou encore la théorie mercantiliste de la valeur, sont des illusions, n'indique en rien ce qu'est une illusion, sujet de l'article. Vous voyez que je peux exprimer ce que j'ai à dire sans faire appel à l'analyse rhétorique. J'ai replacé, hier, votre contribution dans la section, déjà existante, où se traitaient les problèmes que vous aborder. J'ai ensuite recherché, dans ma bibliothèque et sur internet, des sources secondaires qui pourraient appuyer votre point de vue ; mais celles qui se sont présentées à moi avec la plus grande évidence vous semblent le contredire. J'ai retrouvé et précisé les textes, sauf pour Platon et Spinoza, où c'est vous qui introduisez le terme illusion, qui n'y figure pas (traduction de la Pléiade, pour les deux, et le mot illusion ne figure pas dans les index). Freud introduit une définition ad hoc de l'illusion, qui ne sera pas reprise dans le Vocabulaire, avant, et, dirai-je, afin, de l'appliquer à la religion. Les sources secondaires appuient ces considérations, mais vous n'en avez hélas pas fourni quant à vos assertions sur la philosophie. Il me semblerait beaucoup plus élégant de pouvoir renvoyer à un philosophe qui définisse ce qu'il entend par illusion : mais je n'en ai point trouvé. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 19:29 (CET)

Philosophie

Bonjour  Etnater : vous avez créé la page illusion (philosophie) mais qui était une ébauche et une présentation partiale du sujet en l'état. Je l'ai donc redirigée sur cet article. Il existe ici une section philosophie qu'il faudrait enrichir avant de pouvoir créer un article à part à partir de ce matériau. Cordialement, Asterix757 (discuter) 10 avril 2019 à 13:56 (CEST)

PolBr (d · c · b) J'ai essayé de créer une page dédiée mais sans succès. Je reviens donc vers vous et je vous propose de lire le court article suivant : "L'illusion et les philosophes" par Jacques Natanson dans la revue Cairn.Info n°17, consultable en ligne aisément. Cela pourra peut-être vous faire comprendre en quel sens il faut modifier le chapitre philosophie, même si certains éléments que vous avez pris en compte commence à s'approcher du sujet.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Etnater (discuter)

 Etnater, PolBr n'est pas le seul contributeur à cet article, j'ai moi-même ajouté des éléments à la section philosophie. Pouvez-vous nous préciser ce qu'il vous semble nécessaire de modifier ? Asterix757 (discuter) 10 avril 2019 à 18:13 (CEST)

 Etnater : Je vous prie de croire que je n'ai pas mis Nantanson en référence le 29 mars 2019 à 11:06 sans l'avoir lu. J'ai lu aussi, grâce à la bienveillance de Epsilon0 (d · c · b), Anne Baudart, « Illusion », dans Encyclopédie philosophique universelle, 1989-1991, p. 1225, qui m'aurait semblé une base de départ, si j'avais eu la présomption de donner un aperçu de la notion d'illusion en philosophie. J'ai assez développé mon point de vue sur la question dans cette discussion. J'ai séparé les illusions sensorielles parce que (1) il constitue un sujet encyclopédique en soi et (2) à la différence des autres usages, le concept d'illusion sensorielle est défini ; les philosophes ne le font pas. L'approche philosophique est tout ce qui reste pour illusion ; l'esthétique fait partie de la philo, et la section anthropologie sociale devrait s'y intégrer, les sc. soc. n'utilisant pas ce concept (on étudie la perception sociale), et le concept de Bourdieu n'étant pas à proprement parler la même chose. PolBr (discuter) 10 avril 2019 à 19:28 (CEST)

 Asterix757PolBr a réécrit ma contribution en reprenant certaines de mes références, mais sa rédaction pêche par manque de logique et de précision. Par exemple, il nous dit que "l'opposition de l'illusion à la vérité est elle-même une illusion, motrice de la philosophie jusqu'à Kant", mais dans le paragraphe suivant, il résume Hegel en montrant que lui aussi oppose l'illusion et la vérité. Or, Hegel, c'est après Kant que je sache... Ou encore : après avoir parlé de Descartes, Spinoza etc... philosophes qui combattent l'illusion, il commence un nouveau paragraphe en disant : "certains philosophes se sont attachés à détruire l'illusion" Comprenne qui pourra! D'ailleurs ce paragraphe est très confus -comme je le lui ai déja signalé- car il confond sans le dire la rhétorique et la philosophie, alors qu'on connaît très bien leurs rapports conflictuels depuis Platon. Le problème, c'est que lorsque je corrige ces passages, il me contre corrige aussitôt ; c'est pourquoi j'avais essayé de lancer une nouvelle page illusion (philosophie), mais on me l'a enlevé avant que j'aie pu l'élaborer... Que faire? (non signé par Etnater (d · c · b) le 11 avril 2019 à 11:38 et 11:42 Pour signer automatiquement, tapez 4 tildes ou choisissez dans le menu Wiki sous le cadre de modification

 Etnater : Le texte actuel, dans son état embrouillé, est le produit de contributions de plusieurs personnes. Vous avez tout loisir d'attribuer à qui de droit chaque passage de l'article, en consultant l'historique. Ne chargez pas trop ma mule, je vous en prie. Vous opposez la rhétorique à la philosophie au nom de Platon ; la rhétorique et la philosophie ont connu, depuis, bien des transformations. Si vous me jetez Platon à la tête, je peux vous renvoyer à Aristote. Les rapports conflictuels se trouvent surtout entre philosophie et sciences. Ces dernières exigent qu'on définisse ou qu'on délimite le sujet. Ne le faisant pas, la section philosophie foisonne en tous sens.

S'agissant d'un sujet trop vaste, il faut, pour rédiger un article de Wikipédia, se baser sur une ou une petite quantité de sources synthétiques modernes (type Encyclopédie philosophique universelle). On suivra son plan, sans se priver de se référer à d'autres sources modernes. PolBr (discuter) 11 avril 2019 à 13:14 (CEST)

•  Etnater et Asterix757 : plus on transforme l'article en une compilation de textes où apparaît le terme illusion, plus on s'éloigne de la philosophie et de l'encyclopédie. Ces extraits plus ou moins arbitraires renforcent tous l'aspect polémique de l'usage du terme, tandis que la discussion philosophique, développée à partir de Kant, reprise chez Husserl, sur l'illusion transcendantale « l'illusion que le monde pourrait être illusion » est pratiquement absente de l'article, qui n'est plus un exposé structurellement basé sur quelques sources comme l'exigeraient les règles de WP, mais des notes impressionnistes en tous sens, sans tenir compte de leur importance relative. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 08:41 (CEST)

 PolBr, l'article n'est pas centré sur la philosophie, et pour ma part je n'ai pas choisi arbitrairement les auteurs ou philosophes, ils sont mentionnés par Natanson ou dans d'autres sources secondaires. Je suis content que nous ayons pu faire avancer l'article au niveau des sous-sections. En revanche je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à vouloir intégrer la sociologie à la philosophie allant jusqu'à écrire que Durkheim est « Dans la même ligne de pensée » que Freud, alors que justement il ne critique pas de façon polémique la religion comme le fait Freud, il en fait une étude du point de vue du lien social. Quant à Bourdieu vous ajoutez qu'il emploie le terme illusion dans « le sens polémique habituel » alors que je n'ai pas lu quelque chose chez Copey qui mentionne cela. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 12:05 (CEST)

Vous avez fait remarquer que Freud n'est pas un philosophe, et pourtant, vous le maintenez dans la section philosophie, à juste titre (en tous cas, c'est un des trois auteurs principaux, avec Kant et Nietzsche, que cite l'Encyclopédie de philosophie universelle). Comme pour Freud, pour Durkheim la religion est un fait qu'il s'agit d'expliquer. Cette démarche remonte au moins à Feuerbach. Durkheim est français, et marque plus l'effet des oppositions de son époque entre église et science et entre rhétorique et science. Aussi évite-t-il, comme il le recommande dans les Règles de la méthode sociologique, les figures de style, dont fait partie le trope de l'illusion. Son explication de la religion est sociale, celle de Freud est psychologique, autre opposition de l'époque. Il n'y a pas lieu d'ouvrir une section sociologie, parce que l'illusion n'est pas un concept sociologique. Bourdieu intitule des articles L'illusion de ceciOuCela, pour élaborer sur ceciOuCela, et non pour examiner ce qu'est une illusion. Il est, par sa formation, plutôt plus que moins philosophe que Freud, et il n'y a pas de raison de le séparer de cette discussion, à laquelle il n'apporte qu'un exemple de plus. Enfin, le concept d'« illusio » n'a que peu à voir avec l'illusion, il serait à discuter à l'article Jeu, constituant un prolongement d'une thèse classique selon laquelle le jeu, modèle simplifié de la vie sociale, modèle celle-ci en retour. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 14:05 (CEST)

 PolBr : Oui c'est bien parce que Freud est qualifié de « maître du soupçon » par Ricoeur, aux côtés Marx et Nietzsche, que je l'y ai laissé. Bourdieu examine bien différents types d'illusions sous forme de concepts sociologiques qu'il crée, y compris l’illusio. Je viens de voir que vous êtes encore passé en force sans tenir compte du dialogue qui commençait à se dérouler ici. C'est peu constructif. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 14:46 (CEST)

Bien entendu, c'est toujours l'autre qui « passe en force » sans tenir compte des objections ni des sources. Cela vous permet de renverser sereinement les amendements des autres. Vous voudrez bien m'indiquer où Bourdieu parle de l'illusion en tant que telle. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 15:00 (CEST)

Bourdieu crée des concepts à partir du terme illusion. Voir la référence de Costey que j'avais mentionnée [1], où on peut lire par exemple : « Le recours à l’illusio de façon régulière uniquement à partir des années 1980 en dit long sur les enjeux que cet usage  recouvre, quand on se souvient que Bourdieu a défini la plupart de ses concepts majeurs depuis les années 1970. Cet intérêt est renforcé par l’usage qu’il propose de l’illusion et par la manière qu’il a de multiplier les recours à ce terme : «illusion scholastique », «illusion biographique », « illusion subjectiviste », etc. ». Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 15:45 (CEST)

Bourdieu fait partie de la longue liste des auteurs qui qualifient d'illusion les catégories de la doxa, pour en donner une analyse (qu'ils espèrent) plus fine. Il n'élabore rien du tout quant à la nature, aux propriétés, à la définition même, de l'illusion, dont les causes, dans chaque cas, sont celles qu'énonce Durkheim (des catégories que détermine l'organisation sociale), un auteur qu'il ne vous a pas semblé utile de conserver.

Actuellement, je trouve (1) qu'il est regrettable de ne citer Nietzsche que comme maître du soupçon selon Ricœur, alors que l'EPU/2 le cite comme continuateur de Kant dans la réflexion sur la nécessité de l'illusion (transcendentale). C'est d'autant plus dommageable que la pensée de Bourdieu, que vous souhaitez inclure, dépend de lui pour sa théorie de l'action. « Pour agir, il faut être enveloppé dans le voile de l'illusion », écrit Nietzsche. (2) Mais pour ne pas tirer trop sur une seule auteur, j'attends d'avoir consulté le Que-Sais-Je L'illusion, de Roland Quilliot (1996), avant de proposer un paragraphe sur Nietzche, dont je crois, pour l'instant, qu'il doit se situer à la suite de Kant. Si vous pouviez indiquer d'autres sources synthétiques, j'en serai enchanté. PolBr (discuter)

C'est vous qui avez voulu supprimer ces auteurs... [2]. Quant à Nietszche, je vous laisserai développer à partir du livre de Quilliot qui sera surement mieux que les sources dont je dispose. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 16:36 (CEST)

J'ai introduit Durkheim, que vous avez supprimé, et qui a largement traité de l'illusion dans le premier chapitre des Formes élémentaires de la vie religieuse. Ceci dit, je n'ai pas fourni de source secondaire qui indique que sa réflexion poursuit celle de Feuerbach (qu'il n'a pas ignoré), comme celle de Freud. Dans l'usage de Bourdieu que vous citez, je persiste à dire le mot illusion a toujours une valeur polémique. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 18:59 (CEST)

Correction : vous avez supprimé Durkheim (et Bourdieu) [3] en indiquant « le terme illusion n'a cours dans aucun des ouvrages cités », que j'ai rétabli [4], puis supprimé car vous n'aviez de cesse de vouloir l'insérer dans la section philosophie en l'amalgamant — sans source secondaire comme l'admettez — avec Freud. Le mettre dans la section religion aurait été un bon compromis mais vous ne l'avez pas non plus accepté. Quant à Bourdieu, je pense qu'il est vain de poursuivre. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 19:14 (CEST)

 Asterix757 : « vous êtes encore passé en force sans tenir compte du dialogue qui commençait à se dérouler ici. C'est peu constructif ». Pourquoi insistez-vous pour placer Ricœur pour introduire de façon hostile et polémique Freud, Marx et Nietzsche avant de rendre compte de leur réflexion ? PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 19:07 (CEST)

Vous parlez de ça [5] ? Cette qualification de Ricoeur n'est pas hostile, relisez Natanson. Il est logique d'introduire Freud par Ricoeur, sinon il n'a rien à faire dans la section philosophie. Qui plus est vous aviez placé Freud avant Nieztsche. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 19:14 (CEST)

 Asterix757 : C'est sans doute un effet de mon obtuse bêtise si je considère la rhétorique d'un auteur comme partie intégrante des ses idées. Traiter trois auteurs que tout oppose, ou qui au moins habitent trois cavernes différentes, comme un lot unique dont le trait commun n'est pas une méthode d'examen critique, mais un trait de caractère « soupçonneux » est un procédé déprécatif. Comme toujours, il permet à l'auteur de se placer au-dessus des personnages qu'il juge. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 20:07 (CEST)

Je pense qu'il serait bon de cesser votre ironie, car je ne vous ai pas parlé sur ce ton ni manqué de respect. Ricoeur n'est pas n'importe qui et son analyse, aussi contestable soit-elle, a plus de valeur que la nôtre sur Wikipédia. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 20:33 (CEST)

 Asterix757 : Pour ce qui est du respect, je vous renvoie à l'examen critique de votre partie du dialogue. Quant à l'attitude constructive que vous réclamiez, le 17 avril 2019 à 14:46, elle consiste, pour vous, à reconstruire l'article selon votre plan. L'« illusion religieuse » n'est pas spécifique dans la discussion. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 20:45 (CEST)

Vous plaisantez ? Si j'ai ajouté cette sous-section (ce n'est pas une reconstruction de plan) c'est justement pour répondre à vos remarques comme quoi vous vouliez développer Nietzsche, notamment en amont de l'analyse qu'en fait Ricoeur et aussi pour mieux circonscrire les "maîtres du soupçon". P.S. : la prochaine fois ne venez pas demander de l'aide au sujet d'un article [6] si vous êtes ensuite réticent à ce que d'autres contributeurs y contribuent. Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 20:50 (CEST)

Traiter la croyance religieuse comme une illusion est l'exemple le plus banal de l'usage polémique du mot. Il n'y a aucune raison d'en faire un cas à part. Ricœur s'inscrit dans cette même ligne. Il accepte ce sens et cet usage, sans plus d'examen que les autres. Je trouve une quantité d'ouvrages de synthèse, qui devraient permettre d'éviter de faire dépendre tout l'article de la synthèse de Natanson. La compilation de Jean-Philippe Narboux, Flammarion, 2000, présente des textes de Platon, Cicéron, Sextus Empiricus, Descartes, Pascal, Hume, Schopenhauer, Kierkegaard, Marx, Nietzsche, Freud, Wittgenstein, Merleau-Ponty, Sartre. L'EPU/2 mentionne Descartes, Spinoza, Kant, Freud, Nietzsche. Vous avez des quantités d'auteurs par ailleurs ; mieux vaut s'en tenir à ceux que citent les ouvrages de synthèse centrés. PolBr (discuter) 17 avril 2019 à 21:20 (CEST)

PolBr, ce n’était pas un cas à part, c'était une sous-section pour illustrer justement l'usage polémique... Je regrette de devoir insister mais suite à votre modification [7] (qui au passage adoucit exagérément l'analyse de Ricoeur, mais bref) : on arrive à une présentation où Freud me semble hors-sujet, il n'est pas philosophe et c'est comme comme si tel était le cas. Que diriez-vous de le déplacer dans la section religion ? (et aussi peut-être y réintégrer Durkheim) ? Asterix757 (discuter) 17 avril 2019 à 21:28 (CEST)

Vous ne considérez pas Freud comme un philosophe, mais il figure dans les sources sur la philosophie. S'aventurant hors de sa spécialité, il a été entendu et les philosophes professionnels lui ont répondu. Hersch et les philosophes suivants me semble bien décrire ce qui se passe. (1) illusion est surtout un terme polémique, qui ne dit rien d'autre que « j'ai raison et vous avez tort ». Pour les religieux, le monde est illusion ; pour les mondains, la religion est illusion. L'usage philosophique ne diffère pas de l'usage général. (2) Kant sépare l'illusion des sens (signification de base, motrice dans le trope de la philo précédente) de l'illusion intellectuelle (le sens dérivé). Il conclut que la première peut se corriger, la seconde est indépassable. Un courant moderne non cité pour le moment essaye de poursuivre dans la même voie (Husserl, Sartre). (3) L'autonomisation des sciences sort les illusions sensorielles du champ de la philo, elles passent à la psycho. (4) La philosophie qui s'intéresse à l'illusion se réfère désormais à l'illusion ontologique, transcendantale : pour la philo, le mot a changé de sens. La philosophie ne s'intéressera plus aux illusions sensorielles ni aux erreurs d'appréciation. Feuerbach, Marx, Nietzsche, Freud, Durkheim acceptent cette « illusion », désormais synonyme de croyance, comme un fait à élucider, en attribuant les causes à la collectivité, à la structure sociale de production, à la volonté de puissance, au désir, à la société. (5) Cela n'empêche pas l'usage polémique, populaire, de prospérer : c'est ainsi qu'on trouve le mot, sans élaboration particulière, avec toute sa richesse métaphorique, en économie (illusion financière, patrimoniale), en politique (illusion patriotique), en sociologie (tous les exemples que vous avez cités), en anthropologie (illusion exotique) et en philosophie. On est bien dans la philosophie du (1) au (4). Freud n'a rien à faire dans la religion, sauf à adopter comme définitive la suggestion de Pfister selon laquelle la psychanalyse est une croyance, ce qui ne fait pas consensus parmi les philosophes et moins encore chez les religieux et spiritualistes. La section Religion est sans doute appelée à grandir : le thème de l'illusion y est fréquent ; l'illusion est un des axes de la pensée de S. Augustin, Durkheim mentionne le bouddhisme, et j'ose à peine envisager ce qui se passe si on cherche dans les éxégèses européennes de classiques taoistes. Pour mettre dans la même section l'antiquité et la modernité, avec un sens inversé, il faudrait adopter une perspective néo-Durkheimienne à la Mary Douglas. Les réflexions préliminaires de Durkheim sur l'illusion et les religions font partie, à mon sens, autant du domaine philosophique que celles de Pfister, mais elles ne sont pas citées dans les ouvrages de référence.

Quant au point (5), l'usage polémique, qui est aussi l'usage populaire, il mériterait une section séparée, si seulement on trouvait une source qui en donne un panorama ; ça existe peut-être en épistémologie ou en rhétorique, mais je n'en ai pas rencontré qui développe ce point.

La section philo reflète à peu près le plan de l'En.Philo.univ./t.2, ou celui de Natanson, avec le foisonnement qui vient des contributions successives, plutôt basées sur des publications en ligne. Encore n'en a-t-on utilisé qu'une faible parte. Je serai fermement partisan de s'en tenir là provisoirement. Le respect des sources ne s'applique pas qu'aux éléments anecdotiques. PolBr (discuter) 18 avril 2019 à 08:39 (CEST)

Bonjour PolBr, merci pour votre analyse qui est particulièrement intéressante et convaincante (à ceci près que je ne voulais évidemment pas mettre Freud dans la section religion car je considérais la psychanalyse comme une croyance, mais du fait de l'analyse qu'il fait de la religion).

Pour en revenir à l'illusion religieuse, il existe des sources centrées sur la question, comme cet article [8] d'Ysé Tardan-Masquelier ou cette analyse [9] d'Henry Duméry. Asterix757 (discuter) 18 avril 2019 à 09:38 (CEST)

Merci pour ces sources.

Patrick Ghrenassia, L'illusion, Paris, Quintette, coll. « Du Bac au DEUG », 1989, 70 p. peut servir comme indicateur des auteurs de base du sujet : Platon, Descartes, Kant, Pascal, Hume, Schopenhauer, Freud, Marx, Nietzsche, Spinoza à la table des matières. Distingue l'illusion artificielle (scène, images, littérature) de l'illusion interprétative (voir un signe où il n'y en a pas) et de l'illusion sensorielle. Mentionne les positions des sophistes, cyniques, sceptiques. Plan de la dissertation : (1) L'illusion contre la connaissance (2) l'illusion pour la vie (3) La valeur de l'illusion : Nietzsche, Spinoza.

PolBr (discuter) 19 avril 2019 à 14:13 (CEST)

Désillusion

 Asterix757 : Une nouvelle fois, vous « corrigez » en utilisant le dictionnaire. Le dictionnaire, celui du CNTRL plus que tout autre, vise à répertorier les usages courants d'un terme. C'est une démarche opposée à celle d'une encyclopédie, où l'on se propose de résumer les notions courantes d'un sujet. Celui dont traite cet article a assez de sources. Je vous engage à les consulter. PolBr (discuter) 30 avril 2019 à 12:15 (CEST)

Où voyez-vous apparaître le terme "correction" dans mon commentaire de diff [10] ? J'ai l'impression que vous n'appréciez guère qu'on vienne retoucher vos ajouts. Pour ma part je vous engage à changer de ton avec moi ; et de consulter vous-même les sources... car c'est le dictionnaire de l'Académie que j'ai utilisé, et c'est une source tout à fait valable pour préciser, avant de donner des explications psychologisantes, ce que signifie désillusion, littéralement et dans un sens courant. Asterix757 (discuter) 30 avril 2019 à 12:51 (CEST)

Que diriez-vous de la proposition de distinguer une encyclopédie d'un dictionnaire ? Pensez-vous que vos lecteurs soient si ignorant de la langue qu'ils lisent, qu'ils ne comprennent pas le sens du préfixe dé~ ? Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir communiquer, à propos de désillusion, des sources centrées qui ne soient pas « psychologisantes » ? PolBr (discuter)

Je dirais qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre un dictionnaire et un encyclopédie, bien au contraire ; et qu'avant de donner des explications d'un point de vue psychologique (c'est le sens de "psychologiser"), il est bon de donner le sens commun d'un terme, de manière synthétique, et éventuellement de rappeler son étymologie. Asterix757 (discuter) 30 avril 2019 à 13:16 (CEST)

« Wikipédia n'est pas un dictionnaire : les articles portent sur les choses ou les concepts, non sur les mots qui les désignent » (WP:P). PolBr (discuter) 30 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Je n'ai nulle part écrit que Wikipédia devait être un dictionnaire. Et je lis dans le même paragraphe que vous citez (la phrase qui suit...), une précision que vous avez omise et qui pourtant allait dans le sens de mon propos : « [...] Cela n'interdit pas de présenter des aspects étymologiques ou linguistiques au sein de l'article. » Asterix757 (discuter) 30 avril 2019 à 14:34 (CEST)

Qui irait dans le sens de votre intervention dans la rédaction de l'article, si vous n'en faisiez pas la base de l'explication ; c'est pourquoi j'ai replacé cet à-peu-près trouvé dans le dictionnaire là ou il contribue, avec ce qu'on lit dans les sources centrées, au propos. PolBr (discuter) 30 avril 2019 à 14:55 (CEST)

Hindouisme

« Annulation de la modification de PolBr (d) généralisation abusive, seuls certains courant de l'hindouisme se réclament spécifiquement de cette conception (notamment l'advaita vedānta) + contresens il ne s'agit pas de l'anātman, mais de l'ātman », et après demande de référence, « Annulation de la modification de PolBr (d) la ref est plus loin dans le paragraphe... et vous pouvez aussi rajouter Quillot si vous le souhaitez, mais sans contresens, ni généralisation à tout l'hindouisme », écrit Asterix757 (d · c · b) pour renverser , une contribution fondée sur une source centrée citée dans la bibliographie.On reste sans notion de quelle illusion s'oppose à quelle erreur, ignorance ou réalité dans ces doctrines. La prétendue référence n'appuie pas les affirmations du savant, ni quant à l'hindouisme, ni même quant au bouddhisme. PolBr (discuter) 30 avril 2019 à 18:33 (CEST)

Avez les diff cela peut être plus clair pour quelqu'un qui n'aurait pas suivi [11] [12]. D'abord j'ai l’impression que vous n'avez toujours pas compris votre confusion entre anātman et ātman. Ensuite, vous demandez une référence pour une phrase descriptive qui ne fait qu'introduire le sujet (qui ne vous posait pas de problème jusqu'alors d'ailleurs), qui renvoie à l'article détaillé Maya (sanskrit) (dans lequel est justement quelque peu développé les sens de l'illusion selon différents courants religieux du monde indien), et qui est bien en partie sourcée par la ref (qui n'est pas prétendue, mais consultable en ligne, mais l'avez vous seulement lue ?). Vous voulez apporter des précisions, soit, mais alors prenez le soin de ne pas généraliser la vision d'un courant à toute une religion, et surtout de ne pas faire de contresens. Asterix757 (discuter) 30 avril 2019 à 19:12 (CEST)

Je vous suggère de lire les articles que vous citez comme source, apparemment, vous confondez. Je donne une précision basée sur une source centrée, vous auriez pu l'améliorer selon vos compétences, vous la renversez en bloc, avec des imputations malhonnêtes : fin de la discussion. PolBr (discuter) 30 avril 2019 à 20:45 (CEST)

Alors maintenant vous allez me dire quand je dois arrêter de discuter ? Non, je ne confonds pas, je vous suggère de relire vous-même la source [13]. Quant à mes soi-disant imputations malhonnêtes, je pense que vous vous enfoncez : vous ne semblez pas avoir le recul nécessaire pour vous remettre en question, vous rendre compte que ce que vous avez écrit est un non-sens (avez-vous revérifié votre source ?), et enfin comprendre qu'il ne suffit pas d'une phrase pour résumer les nuances voire divergences entre les courants de l'hindouisme, et que je ne vois pas pourquoi je devrais avoir l'obligeance de le faire (et de vous corriger) alors que vous n'avez de cesse de critiquer mes interventions sur cet article. Asterix757 (discuter) 30 avril 2019 à 21:13 (CEST)