Discussion:Wilhelmus van Nassouwe
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Texte de l'anecdote publiée :
- Le Wilhelmus van Nassouwe, chanté depuis 1574, est à ce titre l'hymne national le plus ancien au monde.
Texte de l'anecdote publiée :
- « Le roi d'Espagne j'ai toujours honoré », dit-on quand on chante l'hymne national des Pays-Bas (manuscrit).
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
ben ik, van Duitsen bloed,[modifier le code]
La traduction de "ben ik, van Duitsen bloed," est "je suis du sang allemand". A cette epoque cetait pas une contradiction parceque les Neerlandais se consideraient comme "Nederduits" ca veut dire "Allemand bas". Voyez aussi "Dutch" pour Hollandais en anglais.
L'Allemagne comme nation n'existait pas comme concurrence!
--217.224.65.248 22 décembre 2006 à 20:47 (CET)
L'Allemagne a été une nation. Luther a parlé de deutsch/allemand, Deutschland/Allemand et deutsche Nation. Les empereurs ont parlé d'Allemand, et les autres Allemands ont parlé d'Allemand. Et "van Duitsen bloedt" est: "je suis du sang allemand". Empereur Karl V. a dit à 1555: "Deutschland, Unser geliebtes Vaterland" (Germany, Our beloved fatherland). Je regrets que je ne sais pas bien parler en français.
- Luther a former la langue Allemande modern comme compromis des dialects differentes. Plus que 90% de la population n'a que parler des dialects, partout! Pour un citoyen de Cologne c'etait plus facile de comprondre un Hollandais que un Bavarois. La situation etait comparable a la suisse allemanic contemporaine.
- Peut-etre il existait une perception d'une "nation allemande" mais surtout pas d'une etat-nation allemande. L'empire sainte s'appelait "Heiliges Römisches Reich deutscher Nationen", alors des "nations allemandes" en plurielles!!! --217.224.56.211 4 juillet 2007 à 10:52 (CEST)
- Non, l'empire sainte s'appelait "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation", pas de plurielles. Les Pays-Bays se sont appelés "nederduits" (niederdeutsch, lower German, bas-allemand) jusqu'à la 20ième siècle. Alors, "van Duitsen bloedt" est: "je suis, de sang allemand".
- Il était une nation allemande. Walther von der Vogelweide a écrit sur son patrie allemand en 13ième siècle ("Preislied"). Les émpereurs ont dit: "L'empire allemande", "nous aimez notre nation allemande", "nous sommes des empereurs allemands" (par exemple dans l'abducation de Karl V, la bulle d'or etc). Il était une nation allemande, il étaient des allemands. Lisez des pièces de Ulrich von Hutten, Martin Luther, Samuel von Pufendorf etc. Ils ont écrit sur Allemand, sur ses patrie allemande. Ils l'ont aimé (en 13ième, 14ième, 15ième et 16ième siècle).
QUELQUES PISTES POUR UNE QUESTION COMPLEXE
Premier aspect : Les sujets du Saint-Empire pouvaient être francophones (comté de Hainaut, comté de Bourgogne) ou germanophones, avec des variantes dialectales notamment celle du bas-allemand qui concerne non seulement les Pays-Bas néerlandophones, mais aussi les régions de Brême et de Hambourg.
Au XVI°, il se crée une distance institutionnelle entre les Pays-Bas, qui sous l'égide des Habsbourg, forment le cercle de Bourgogne (en association avec le comté de Bourgogne) et obtiennent leur autonomie ecclésiastique (réforme des diocèses des Pays-Bas).
Or les Pays-Bas des Habsbourg sont soit francophones (Hainaut, Artois, Cambrésis, Tournaisis, Flandre francophone, Luxembourg francophone), soit néerlandophones. Le néerlandais devient une des deux langues des Pays-Bas des Habsbourg, la différenciation avec le bas-allemand devient plus forte.
Deuxième aspect : Guillaume d'Orange, en tant que "Nassau" vient du Saint-Empire, il ne vient pas des Pays-Bas, il a des liens effectifs avec les "princes allemands" du Saint-Empire. Il affirme son appartenance à l'Empire, afin de contrer l'influence espagnole, qui est de fait, pas de droit. En tant que sujet de l'Empire, il n'a pas à obéir à la royauté espagnole (le roi d'Espagne, en tant que duc de Brabant, etc., doit respecter les règles de l'Empire).
Troisième aspect : le mot duits au XVI° siècle signifiait-il « allemand » ou « néerlandais » (cf. la proximité avec deutsch et dutch) ?
--Jcqrcd44 (discuter) 12 juin 2022 à 19:09 (CEST)
Quelques éléments sur le troisième point :
Le texte néerlandais d'origine est Ben ick van Duytschen Bloedt, le texte néerlandais actuel est ben ik, van Duitsen bloed.
Le mot néerlandais actuel duits signifie incontestablement « allemand » (Duitsland = Deutschland = Allemagne (RFA))
duytsch (qui est encore plus proche de deutsch) est donc compris par les Néerlandais actuels comme signifiant « allemand ».
Autre élément : pourtant, la page anglaise traduit par dutch, qui signifie « néerlandais ».
A voir donc.
--Jcqrcd44 (discuter) 12 juin 2022 à 19:25 (CEST)
Erreur concernant la référence à Mozart.[modifier le code]
J'ai constaté une vilaine erreur dans l'article, en ce qui concerne la référence faite à Mozart. Il est vrai que Mozart a bel et bien utilisé le thème pour une de ses compositions, mais qui n'est pas la Symphonie N°25 en sol mineur, mais KV.25 qui sont des Variations sur le Thème du Wilhelmus. L'erreur provient d'avoir confondu le Kochel Verlag avec le numéro d'une de ses symphonies. Je vous invite à corriger cette erreur, car j'ai peur de mal savoir manipuler une correction sur Wikipedia. --78.201.238.43 (discuter) 14 août 2015 à 12:13 (CEST)
- Merci pour votre remarque judicieuse. Voir page Wp Sept variations sur «Willem van Nassau».
- Correction effectuée (mieux vaut tard que jamais).
- --Jcqrcd44 (discuter) 12 juin 2022 à 18:41 (CEST)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]
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A propos de la BnF[modifier le code]
Il faudrait clarifier les références des éditions les plus anciennes du Wilhelmus.
La notice correspondant à la cote BNF 12000214 (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12000214p.public) n'est pas claire. Il semble, d'après cette notice, qu'il s'agisse d'un texte en néerlandais, publié en 1568-1569. Mais c'est rédigé de façon tellement elliptique que rien ne paraît fiable.
Pour une raison obscure, la notice signale la traduction de Fourmennois, quoique bien postérieure.
Rien sur les conditions d'édition (s'agit-il d'une feuille volante imprimée, manuscrite, d'un recueil ?).
Serait-il possible d'approfondir ?
Qu'en est-il des éditions anciennes présentes aux Pays-Bas ou en Belgique ? Jcqrcd44