Discussion:Histoire de la Mongolie

Bonjour,

Je souhaiterais connaître les sources qui ont été utilisées pour la rédaction de la partie intitulée "Organisation de la Mongolie sous la domination mandchoue". Ce paragraphe décrit de façon relativement érudite quelques unes des institutions mongoles en vigueur à l'époque mais de nombreuses approximations et contresens en réduisent la valeur scientifique. J'aimerais savoir sur quels travaux l'auteur de ce paragraphe s'est appuyé avant de discuter éventuellement de modifications à apporter à l'article.

Références

J'ais utilisé principalement pour la rédaction de cet article deux ouvrages : L'Empire des steppes de René Grousset et Histoire de l'Empire Mongol de Jean-Paul Roux. Je ne me rappelle plus lequel pour ce chapitre. Merci d'aporter toutes les prescisions et modifications que vous jugerez nescessaire (je ne suis pas spécialiste et ais pu faire des erreurs).--Mandeville (d) 29 décembre 2007 à 14:28 (CET)

Je suis un peu embêté par votre réponse. Je pensais que vous connaissiez le sujet par des sources plus complètes que le seul ouvrage de Jean-Paul Roux. Vous me proposez d'apporter les modifications que je juge nécessaires. De mon point de vue, je ne pense pas pouvoir corriger le paragraphe sans revoir complètement sa structure. Je n'ai ni le temps ni l'ambition de me livrer à cette tâche. Le mieux est donc que vous apportiez vous même les corrections nécessaires ce qui permettra de garder une cohérence d'ensemble.

Je pense que vous avez pris l'initiative de rédiger ce long paragraphe sur les institutions mongoles sous la domination sino-mandchoue, il est alors de votre responsabilité de fournir une information globalement fiable au lecteur sans attendre qu'un éventuel contributeur vienne le modifier. Quel crédibilité puis-je sinon attendre de vos autres écrits?

Je peux par contre vous suggérer quelques pistes pour que vous repensiez votre article.

• La première des priorités est de diversifier vos sources. Vous ne pouvez pas rédiger une synthèse en reprenant les informations trouvées dans un seul ouvrage, qui plus est de seconde main. Ou alors vous précisez en note que votre écrit n'est autre chose qu'une fiche de lecture de J.-P. Roux.

Vous trouverez des informations essentielles dans Christopher P. Atwood, Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire, New York, Facts on File, 2004. La bibliographie indicative à la fin de chaque entrée devrait suffire. Jacques Legrand, L'administration dans la domination sino-mandchoue en Mongolie Qalq-a, Paris, Collège de France, 1976.

• Le premier problème concerne la transcription des termes mongols utilisés. Certes, celle-ci fait encore débat parmi les spécialistes mais vous pourriez quand même utiliser un système reconnu. Par exemple, pour la bannière, la transcription est qosiγu (mongol classique), khoshuu (mongol contemporain) et non pas "hochun". Vous écrivez une fois taïdji et une autre "taïdchi" sans que l'on sache pourquoi. Il s'agit enfin du tabunang et non pas du "tabunag". Pour les termes chinois, veillez à utiliser la transcription pinyin et corriger "efou" en "e'fu 额驸". Tous les autres titres de fonctionnaires mongols sont également mal transcrits.

"Amban" est un terme mandchou et non mongol, il serait peut être utile de le préciser.

• Quelques erreurs relevées au passage:

La phrase "L’administration mandchoue supprime le pouvoir des seigneurs mongols dans les aïmaks, mais maintient, en le limitant, le pouvoir de l’assemblée des supérieurs des aïmaks, appelés plus tard hochúns" ne veut strictement rien dire. L'aimag est une ancienne institution mongole dont les Mandchous avaient laissé l'usage aux Qalqa sans qu'aucune organisation administrative ne lui corresponde sous les Qing. Il faudrait plutôt évoquer les réunions de ligue (chuulgan) si vous souhaitez parler d'assemblées. Le khoshuu ne correspond enfin absolument pas à "l’assemblée des supérieurs des aïmaks". Le zalan ("dzalan")n'est pas une unité judiciaire mais militaire. Le meiren n'est pas un tusalaγci et ne s'occupe pas spécialement des questions financières.

--Chino-a (d) 30 décembre 2007 à 16:05 (CET)

Wikipedia est un projet collectif et je n'ais aucun état d'âme à ce que mes écrits soient modifiés, améliorés voires supprimés si cela est motivé. Je vous remercie de vos conseils, mais je n'ais moi non plus pas l'intention de me consacrer plus à cet article dans l'imédiat. J'apose le bandeau "recycler" dans le chapitre concerné en attendant... Tous mes voeux pour 2008. --Mandeville (d) 3 janvier 2008 à 14:28 (CET)

@chino-a @Mandeville On continue, à affiner. Quand je suis tombé sur l'organisation de la Mongolie sous la dynastie Qing, je constate plusieurs erreurs et un auteur unique (un écrivain/romancier, László Lőrincz, ayant visiblement également un parcourt, plus réduit d'historien universitaire. Lorsqu'il est dit que (à vérifier dans la source), que les 'hochúns (accent hongrois? pas mongole ni traductions françaises anciennes du mongol, mais c'est un détail), remplace les aimag... alors que les khoshuun (bannières, j'utilise volontairement la translittération officielle de Mongolie (MNS), mais ne suis pas opposé aux autres, elles sont d'ailleurs plus cohérentes dans des contextes non khalkha) sont des subdivisions des aimags (ligues) mises en place en 1691 d'après différentes source. Dans un autre article où il est cité il parle du tüsheet khan (ou disait touchétou-khan en français au XVII^e siècle et environ), plusieurs années avant la création de cette ligue, en 1691 d'après ce que je trouve à droite et à gauche (à vérifier donc), mais effectivement après la création du régime des ligues et bannières créé en 1649. La description de l'organisation semble cependant globalement assez complète et est sans doute une excellente base de travail. Je n'ai pas trouvé beaucoup de choses précises sur l'organisation administrative pour le moment. Elle me semble juste avoir besoin d'être recoupé/affinée après ces petits points d'accrocs, par d'autres auteurs, d'avantage versés dans l'universitaire que dans le roman.Popolon (discuter) 21 août 2017 à 23:12 (CEST)