Discussion:Brigham Young

Successeur de Joseph Smith

Attention à ne pas prétexter le chapitre Brigham Young#Successeur de Joseph Smith pour y présenter un sujet à controverse. Pour cela, il existe le chapitre intitulé Brigham Young#Controverses ou encore celui-ci : Mouvements issus du mormonisme#Brighamites. Frederic (d) 22 mai 2009 à 11:29 (CEST)

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Tout d'abord, félicitations, vous avez fait preuve d'une rare promptitude pour éliminer ma contribution, à peine publiée...

Attention ? Prétexter ? ... Merci aussi pour cette petite leçon de neutralité qui a de quoi étonner quand on voit la forme et le contenu de cet article (et de bien d'autres concernant le mormonisme), largement puisés dans la littérature de l'Eglise (oserais-je dire copiés-collés ?), et qui ne correspondent absolument pas aux règles de neutralité de Wikipedia...

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J'ai bien noté votre "mise en garde", mais de façon plus simple et plus courtoise, pourriez-vous me dire où vous voyez une polémique...?

Y-a-t-il polémique à dire que la succession de Smith donna lieu à une crise au sein de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours ? Que cette crise provoqua le départ d'un bon nombre de fidèles, mais aussi de dirigeants notables (tels Sydney Rigdon) qui fondèrent ensuite des Eglises dissidentes ? Je pense avoir suffisamment "sourcé" et "détaillé" mes propos et qu'il s'agit là de faits difficiles à contester...

Ou bien la polémique serait-elle de montrer que Brigham Young n'était qu'un prétendant parmi d'autres, qu'il eut ses partisans (notamment à cause de sa position en faveur du mariage plural), mais aussi des détracteurs, et non des moindres, des apôtres et des membres de la famille Smith tels William Smith, le frère de Joseph, membre du Collège des Douze apôtres...

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Montrer qu'il y eut des dissensions et des affrontements pour la succession de Joseph Smith ne cadre peut-être pas avec une "histoire sainte" idéale et lisse, je veux bien l'admettre, mais la raison d'être de Wikipedia n'est certainement pas de promouvoir une imagerie d'Epinal mormone... Il existe assez de sites mormons pour cela... L'intérêt d'une telle encyclopédie contributive est précisément, je pense, d'y trouver une information plurielle, qui n'occulte ni ne minimise tel ou tel fait sous prétexte qu'ils sont "politiquement incorrects" pour l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours.

Vous ne pouvez pas faire une biographie de Brigham Young en laissant croire qu'il fut le successeur naturel et incontesté de Joseph Smith et qu'en 1844, sûrs de son élection divine, tous les mormons se rangèrent derrière lui comme un seul homme... Ce n'est pas ce qui s'est passé... vous le savez bien, et vous savez aussi que ce n'est pas un détail...

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Il est évident que le contexte et les circonstances qui permirent à Brigham Young d'accéder à la Présidence ne sont pas des "détails", et il est légitime que ces informations figurent dans une biographie honnête et sérieuse de Brigham Young, et non dans des rubriques annexes que peu iront lire...

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Je lirai votre réponse avec intérêt.

Cordialement.

--CBP27 (d) 29 mai 2009 à 17:39 (CEST)

Je ne nie pas les querelles intestines. Mais Brigham Young fut effectivement le successeur naturel de Joseph Smith dans la mesure où la majorité des membres de l'Église l'ont soutenu en tant que tel et que le critère que constitue la majorité avait été énoncé par Joseph Smith lui-même (voir Mouvements issus du mormonisme#Mouvements apparus lors de la crise de succession#Brighamites#Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Par conséquent, le reste relève de la controverse et, à moins de le monter en épingle, est à placer dans le chapitre qui y est dédié. Cependant, j'ai remanié le texte (notamment en plaçant une citation en note de bas de page) pour qu'il ne soit pas nécessaire de le déplacer. Frederic (d) 5 juin 2009 à 19:00 (CEST)

Controverses

Bonjour.

Je suis très étonnée par la forme de du chapitre "Controverses". Il semble vouloir évacuer au plus vite les aspects négatifs de la vie de Brigham Young, en le dédouanant tout de suite de toute accusation. Se contenter de dire: "La position de Brigham Young était cependant en phase avec la société américaine du XIX^e siècle et la vision populaire dans le monde chrétien de cette époque qui considérait la peau noire comme une malédiction divine" est un peu court. Il faudrait préciser que Joseph Smith lui-même était devenu militant contre l'esclavage (

« J'ai conseillé (aux détenteurs d’esclaves) d’emmener leurs esclaves dans un pays libre et de les libérer, de les éduquer et de leur donner l'égalité des droits. »

— Compilation on the Negro in Mormonism, p. 40, 1842

,

« Brisez les entraves du pauvre Noir et engagez-le pour qu'il travaille comme d'autres êtres humains. »

— History of the Church, 5:209, 1844

), et que certains noirs purent accéder à la prêtrise, tels que :

• Elijah Abel (1810-1884), ordonné par Joseph Smith à l'office d'Ancien le 3 mars 1836, puis à l'office de Soixante-dix le 20 décembre de la même année.
• Walker Lewis (1800-1856), ordonné par William Smith (apôtre et frère de Joseph Smith) à l'office d'Ancien en 1844. Walker Lewis était un des fondateurs du groupement noir abolitionniste Massachusetts General Colored Association (1826).

La position de Brigham Young vis-à-vis de la place des Noirs dans le mormonisme découlait de son interprétation personnelle, à laquelle tout le monde n'adhérait pas. L'article, tel qu'il est conçu actuellement, peut induire en erreur. Je propose donc qu'il soit modifié pour ces détails. Je tiens aussi à signaler que le sous-chapitre consacré au mariage plural me semble aussi manquer de neutralité, présentant encore les choses sous un angle favorable à Brigham Young, vivant dans l'harmonie avec toutes ses (nombreuses) épouses, malgré ce que l'une d'entre elles a osé dire par ailleurs. Mais c'est peut-être ma lecture de cet article qui est erronée, et je ne propose pas de changement car je n'ai pas de témoignage nouveau à rajouter.

P.S: Je tiens à préciser que je tire ce que je cite des écrits de Joseph Smith de l'article sur "La situation des Noirs dans le mormonisme" de Wikipedia, ainsi que les noms des Noirs ordonnés à la prêtrise. Ces citations sont "sourcées" dans l'article en question, mais je n'arrive pas encore à utiliser les notes de bas de page. J'espère ne pas avoir fait de plagiat en utilisant les données de cet article.--Cécile Fruchon (d) 24 août 2009 à 19:33 (CEST)

Bonjour Cécile,

j'ai rédigé la majeure partie de l'article sur la Situation des noirs dans le mormonisme. Il n'y a aucun problème à le citer dans la discussion présente. L'article sur Brigham Young, est effectivement assez "moyen" en terme de rédaction et de neutralité. Cela fait partie de mes (lointains) projets d'un jour le réécrire mais je ne sais pas du tout quand. En attendant, rien n'empêche un autre contributeur de l'améliorer, bien sûr.--Red*star (d) 24 août 2009 à 20:29 (CEST)

Pour ce qui est du racisme de Brigham Young : de fait, au XIXème siècle, le racisme (à divers degrés) envers les noirs était très répandu dans la société américaine (y compris religieuse). Si nombre s'opposaient à l'esclavage, peu s'opposaient à la ségrégation raciale et à une vision raciste de l'homme noir. Même chez des auteurs abolitionnistes de l'époque, on trouvera des passages "discutables" sur les Noirs (d'après nos normes actuelles). Brigham Young n'est pas une exception dans la société américaine de l'époque (tout en ne négligeant pas le fait que son racisme est assez virulent), ni parmi les mormons de l'époque qui, américains, ont tendance à reproduire les préjugés ambiants contre les Noirs. C'est plutôt Joseph Smith qui fait exception à l'époque dans l'Eglise (ainsi que quelques autres dirigeants mormons ayant partagé ses vues sur la question). En ce sens, la contextualisation du racisme de Brigham Young ne me pose pas de problème, bien que le passage des controverses devrait être nettement révisé pour une meilleure neutralité et rédaction.--Red*star (d) 24 août 2009 à 20:47 (CEST)

Bonjour

Je suis ravie d'apprendre que je n'ai pas fait d'incorrection en utilisant votre travail, par ailleurs très intéressant. Je suis d'accord pour dire que la contextualisation est une bonne idée, car nous ne pouvons pas juger quelqu'un selon nos normes morales actuelles. Et le racisme était très présent à l'époque. Je pense qu'il faudrait juste remanier un peu le texte, pour le nuancer un peu. Je propose quelque chose comme : "La position de Brigham Young était cependant en phase avec celle d'une majorité de la société américaine du XIX^e siècle et la vision populaire dans le monde chrétien occidental de cette époque qui considérait la peau noire comme une malédiction divine. Il est toutefois à noter qu'au sein même de l'Eglise des Saints des Derniers Jours, tout le monde n'y adhérait pas, à commencer par Joseph Smith, qui à la fin de sa vie milita contre l'esclavage, et ordonna prêtres des Noirs (là, il faudrait insérer les références tirées de l'article sur la Situation des noirs dans le mormonisme, chose que je ne sais toujours pas faire. Mais je ne perds pas espoir...)". La formulation que je propose est bien sur tout à fait modifiable.--Cécile Fruchon (d) 25 août 2009 à 18:46 (CEST)

C'est évidemment possible - j'ai effectué la modification.--Red*star (d) 25 août 2009 à 19:23 (CEST)

Merci! --Cécile Fruchon (d) 27 août 2009 à 18:24 (CEST)

Question

Bonjour.

Que veut dire cette phrase, rajoutée récemment ligne 19: Puis ressuscita à l'âge de 92 ans en Andalousie. Cela fut l'avènement de la religion greco-romaine.? Cela veut-il dire que Miriam est supposée avoir ressuscité après sa tuberculose? D'où cela sort-il? Et quel est le rapport avec une quelconque religion gréco-romaine? J'aimerais avoir une réponse claire s'il-vous-plait, car je me perds en conjectures.--Cécile Fruchon (d) 9 juin 2010 à 11:18 (CEST)

Bonjour.

Puisque personne ne semble se manifester, je propose de supprimer purement et simplement cette phrase dans une semaine. Si quelqu'un s'y oppose, je suis bien sur ouverte à la discussion.--Cécile Fruchon (d) 23 juin 2010 à 10:20 (CEST)