Discussion:Bon Entendeur

Controverse avec Degiheugi

Hello,

Il y a un passage assez dense sur la controverse avec Degiheugi sur le remix le Temps et bon d'Isabelle Pierre. Pour moi c'est largement sur développé voire même parfaitement inutile. Les remix sont légion dans la musique, tout est remixé ou samplé mille fois. Wikipédia doit-il être l’endroit pour évoquer un différent mineur entre deux artistes ?

Je propose de retirer ou à minima de synthétiser. A discuter :)

Utilisateur:Lippoutou - (discuter) - 7 septembre 2020 à 09:23 (CEST)

Ci-dessous le passage en question - si quelqu'un juge nécessaire d'y revenir. :)--:Utilisateur:Lippoutou - (discuter) - 20 septembre 2020 à 11:30 (CEST)

En 2012, l'artiste et DJ trip-hop Degiheugi, spécialiste du scratch sort un remix de la chanson Le Temps est bon interprétée par Isabelle Pierre (musique tirée du film de 1970, Les Mâles ou l’Éternel Masculin de Gilles Carle) sans l'accord des ayants droit. Ce morceau, présent dans l'album Dancing Chords and Fireflies (2012) de l'artiste, produit à 300 exemplaires et disponible en téléchargement gratuit, atteint les 8 millions de vues sur une vidéo postée sur YouTube. Le beatmaker tente alors d'obtenir les droits du sample, en vain.

En 2016, Nicolas Boisseleau, Arnaud Bonet et Pierre Della Monica reprennent la chanson originale pour en faire une version « plus dansante » et la publient sur YouTube : « Nous avons commencé à nous la réapproprier. La chanson devenait un hymne et elle nous plaisait. Elle est très avant-gardiste, elle traite de polyamour. Il y a une légèreté, une liberté, une insouciance auxquelles on s’associe ». En 2018, le groupe obtient les droits auprès de l'auteur-compositeur de la chanson Stéphane Venne et de la chanteuse Isabelle Pierre, sans évoquer le remix original de l'artiste mayennais. La même année, le collectif signe auprès de Sony Music, qui officialise le rachat du sample à Isabelle Pierre et fait retirer le morceau de Degiheugi de toutes les plateformes de streaming et de téléchargement, sans contrepartie.

Les membres de Bon Entendeur étaient au courant de la version de Degiheugi ; selon Nicolas Boisseleau : « Nous la connaissions mais elle était différente. Plus saccadée. Nous avons fait les demandes pour être dans les clous. Il nous en a voulu. On a cherché à le joindre mais nous n’avons pas eu de réponse. Nous espérons le recroiser ». Selon Degiheugi « ils connaissaient mon morceau puisqu’avant la sortie de leur titre, leur label m’avait appelé en prévenant que mon titre allait tomber. Voilà, c’est le jeu du sample, j’ai perdu ».

Contre : information sourcée, neutre, compilée et s'en tenant au faits sans en rajouter.--Zugmoy (discuter) 20 septembre 2020 à 13:53 (CEST)

"Appropriation des droits d'auteur" et non "plagiat"

Le passage "accusation de plagiat" est mal formulé. Je viens de consulter les sources, et seule l'une d'entre elles parle de plagiat. Il s'agit de cette interview de Degiheugi dans laquelle l'interviewer demande : "C’est quoi cette histoire de plagiat de « Le temps est bon » de la part de Bon Entendeur ? C’est vrai ou pas ?", ce à quoi Degiheugi répond : "Après plagiat, pas plagiat… à toi de juger !" Il insinue certes que son morceau a directement influencé celui de Bon Entendeur, mais il s'agit d'une interview, donc une source primaire, le type de source qu'il n'est pas recommandé d'utiliser dans un sujet controversé (WP:BPV). Les curieux peuvent comparer les 2 morceaux, ils ne sont pas vraiment similaires (la version de Degiheugi est beaucoup plus destructurée et se distingue beaucoup plus de la version originale). D'autant plus que la source Nova dit elle (et elle revient sur les nombreuses reprises du titre original) que la reprise de Bon Entendeur est très proche de l'original, et non de la version de Degiheugi, et critique le rachat des droits de la musique originale par Bon Entendeur qui a mené au retrait des autres remix en ligne. Bref, rien dans les sources ne permet d'affirmer qu'il y a eu des accusations de plagiat, juste que le rachat des droits a provoqué des rancoeurs. À bon entendeur. 45.86.200.223 (discuter) 16 juillet 2022 à 18:18 (CEST)

@45.86.200.223 Si dans les sources, le journaliste posé la question d'accusations de plagiat, c'est qu'il y en a eu. Si une source secondaire fiable évoque cela, aucun souci. Chacun donne une version des faits. Le débat ne portait pas sur les droits d'auteur. Le titre de la section reste donc bon. Au passage (discuter) 16 juillet 2022 à 23:59 (CEST)

@Au passage Je ne pensais pas que l'on me répondrait, merci :)

- Dans l'interview, Degiheugi ne confirme pas qu'il y a un cas de plagiat ("Après plagiat, pas plagiat… à toi de juger !").

- Dire "Si dans les sources, le journaliste pose la question d'accusations de plagiat, c'est qu'il y en a eu" est un passage en force fallacieux. Dans la source, le "journaliste" demande à valider ou invalider cette information, il n'est donc pas sûr de sa véracité. Une fois de plus, Degiheugi ne valide pas cette information, on ne peut donc pas corroborer cette information sur Wikipédia.

- Il ne semble pas y avoir eu de poursuite judiciaire concrétisant de quelconques accusations allant dans ce sens, alors que le plagiat est un acte frauduleux sanctionnable par la Loi.

- Dans Aide:Règles, je lis "Les anecdotes, les éléments non notables, les rumeurs/prévisions et la propagation de « buzz » ne sont pas tolérés en général".

- L'usage d'une interview (source primaire selon WP:SPSP) pour sourcer une information controversée n'est pas recommandé par WP:BPV ("Les sources primaires sont tout particulièrement sujettes à interprétations (et ce, d'autant plus que le sujet est controversé), à des sélections ou citations arbitraires. À ce titre, les sources primaires devraient être évitées, sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujets à controverse tel que l'état civil, et les sources secondaires privilégiées.") et les autres sources ne parlent pas d'accusation de plagiat. En faire un titre de section est donc WP:UNDUE ("on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée"), un principe réitéré par WP:BPV ("Faites attention à ne pas donner une importance disproportionnée aux critiques dans l'article, pour éviter de représenter un point de vue minoritaire comme s'il était majoritaire").

- Les autres sources disent que la version de Bon Entendeur est similaire à la version originale, et non à celle de Degiheugi (donc pas de plagiat établi). La problématique avec la version de Degiheugi est que celle-ci reprennait illégalement Le Temps est Bon et a sauté au moment où Bon Entendeur a racheté les droits du titre original (donc reprise légale et non plagiat). La problématique ne relève donc pas du tout du plagiat mais de la gestion des droits d'auteur, et Bon Entendeur n'est pas fautif ici puisque le groupe a acquis les droits pour reprendre le morceau à sa guise et légalement.

- Dans l'article, la phrase "La presse spécialisée évoque alors un possible plagiat entre l'artiste et le collectif" est hyper-fausse et conçue pour mener en erreur. Il faudrait dire "Degiheugi insinue dans une interview sur le site Premierepluie.com que Bon Entendeur s'est inspiré de sa version de Le Temps est Bon".

Parler de plagiat est donc en violation de WP:BPV et s'assimile à du WP:UNDUE. On devrait donc remplacer le titre "Accusations de plagiat" par "Gestion des droits", même si on retomberait sur un débat plus vaste de l'utilisation des samples dans la musique électronique, un sujet qui dépasse largement le spectre de cet article. 45.86.200.112 (discuter) 30 juillet 2022 à 18:08 (CEST)

Bonjour,pas de souci, il n'y a pas de hiérarchie de contributeur ici. Attention néanmoins aux règles de contributions rémunérées, notamment quand l'adresse ip enregistrée se trouve dans le même pays que la maison de disque que le collectif (Pays Bas) depuis son départ du R.U

Sur le fond : "Degiheugi ne confirme pas qu'il y a un cas de plagiat". Certes, mais le sujet est évoqué par le journaliste ce qui en fait donc un sujet. Ce n'est pas un passage en force fallacieux, le journaliste évoque le sujet et l'artiste confirme la polémique et laisse libre à chacun de penser ce qu'il souhaite.

L'interview, qui est réalisée dans un article de presse spécialisée, n'est pas à être considérée comme une source primaire en soit, c'est la version de l'interviewé qui serait une source primaire. Mais l'objet des questions reste une source journalistique.

"Les autres sources disent que la version de Bon Entendeur est similaire à la version originale, et non à celle de Degiheugi (donc pas de plagiat établi). ect...". C'est un débat de fond que nous n'avons pas à trancher ici. Il y a une accusation de plagiat, ou non. La réalité de cette accusation, son fondement etc n'est pas un débat encyclopédique.

Le titre "gestion de droits" est totalement hors-sujet et s’apparente à du caviardage. Ce n'est absolument pas le sujet évoqué.

Seul point où je vous rejoins, le terme "plagiat" n'est repris que par une seule source, il vaut mieux évoquer une controverse ou une polémique autour du morceau et n'évoquer le plagiat que dans la section. Au passage (discuter) 2 août 2022 à 11:27 (CEST)